内閣委員会

続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、どう思われますでしょうか。

お答え申し上げます。 　今回、かなり早い段階から警察と自衛隊が共同してサイバー空間に出るということが法律上定められておりますので、マックス、グレーゾーンが上がっていくと、最後の段階ではもう既に自衛隊の部隊がかなり対処をしている、そういう状態で、仮にそこから武力攻撃事態ということになった場合にも、もう既に出動はしていますので、シームレスに、後は、自衛隊法上の武力攻撃事態、自衛権の出動というふうに切り替えるということで、かなりそこの点ではシームレスにできるかなと思います。 　ただ、政府の側は事態認定が必要になりますので、そこを迅速にやっていただいて、デジタル空間でもう出動しているのは出動していますので、あとは権限が少し変わるということになろうかと思います。

最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが。 　今は事態認定のところでシームが生じるんじゃないかという話をしましたが、今度、諸外国と連携してやるときのその対応の中にシームができるのではないかという懸念というのはやはりあると思うんですね。 　サイバー攻撃を広く主権侵害と捉える国もありますし、アメリカは原発やダムの攻撃についても武力攻撃だという見解を持っているんですが、これは十年前から私はこの件をずっと聞き続けているんですけれども、日本はどうですかと言ったら、アメリカの実行を参考にしていますとしか言わないんです、参考にしていますとしか言わないんです。 　日本も、例えば、原発を攻撃されました、ダムを上流で壊して洪水を起こすような事例について、どうですかと聞いたら、あくまでも参考ですとしか言わないんです。ここを非常に、もう十年たつんだから踏み込んで言ったらと言うんです

お答えいたします。 　おっしゃる点は、本当に実務的にも重要だと思います。 　結論から申し上げますと、やはり異なる枠組みである以上、しかしながら、運用でそこをそろえるしかないということになろうと思います。 　ただ、国際法の観点から、それを前提に申し上げますと、やはりアメリカは認定権が全然日本と違う。やはり、事態認定は閣議決定事項であるというのが日本でございます。しかも、武力攻撃事態ということになると、戦後初めて日本が武力の行使をするとか、非常に重い政治決定が、戦後初になるし、そういうことはあってはならないわけですが。アメリカとは全然違う、まず政治状況とか歴史がございます。 　アメリカは、ユニットセルフディフェンスという概念がございまして、ユニットコマンダーが、これも自衛権の一種なんですが、アメリカの独自の考え方なんですけれども、指揮官が判断できるというような、そういう認定権が、極めて

基本的に、今黒崎参考人がおっしゃったとおりだと思いますけれども、私は、制度が違いますので、必ずそこは違いがあると。 　それから、今までのプランニングとかトレーニングの中で同じ形だと思っていたことが、そのときの政治家の意思によって突然変わるということも逆にあると思いますので、そういったことを前提としながら何をやればいいかということになると、やはり、ふだんからの要するに情報の共有、あるいは人の行き来に厚みをつけるというようなこと、それから、いろいろな共同の計画、共同のプランニングをしっかりしておくということ、最後には、いろいろなそういったことに対するリスクのシェアリングをするということで、そういったことがまさに同盟の基本でもあると思いますので、そういう形でやっていくということだろうと思います。 　それで、最も大事なのは、それが役所の中だけではなくて、政治も含めて、あるいは委員会のような場も

ありがとうございます。 　確かに先生がおっしゃるように、アメリカは自衛権の行使で出る、日本は警察権になるという、グレーゾーンのときにはかなり、そういう面では枠組みの違いは生じるんですけれども、ただ、行為主体を見ますと、アメリカもＦＢＩ、警察権を持っている司法省とサイバー軍が一緒に活動をしております。今回、やはりこの法案で初めて日本で警察と自衛隊が一緒にサイバー攻撃に対応するんだ、そこは自衛権か警察権かという差はありますけれども、ただ、アメリカもほかのヨーロッパ諸国も、警察と軍隊がやはり一緒にサイバー攻撃に対応しているというのはフランスでもありますので、今回この法案で初めて日本がそういう体制をつくれるようになるということになります。 　そこのグレーゾーンの事態の国際的な協力は、恐らく国際司法共助という形で、カウンターパートの警察組織と密接に連携をしてやっていくことになると思いますが、この

終わります。

これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をいただき、また的確な御答弁をいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　次回は、来る四月二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十八分散会

　　　午前九時開議 　出席委員 　　　委員長　大岡　敏孝君 　　　理事　黄川田仁志君　理事　國場幸之助君 　　　理事　西銘恒三郎君　理事　今井　雅人君 　　　理事　本庄　知史君　理事　山岸　一生君 　　　理事　市村浩一郎君　理事　田中　　健君 　　　　　　石原　宏高君　　　　井野　俊郎君 　　　　　　江渡　聡徳君　　　　尾崎　正直君 　　　　　　岸　信千世君　　　　栗原　　渉君 　　　　　　田中　良生君　　　　西野　太亮君 　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼正二郎君 　　　　　　宮下　一郎君　　　　山際大志郎君 　　　　　　山口　　壯君　　　　山本　大地君 　　　　　　市來　伴子君　　　　梅谷　　守君 　　　　　　おおたけりえ君　　　　下野　幸助君 　　　　　　橋本　慧悟君　　　　藤岡たかお君 　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　水沼　秀幸君 　　　　　　

これより会議を開きます。 　内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣参事官片桐義博君外十四名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕