内閣委員会

○井上哲士君　混乱でなく改善が進んでいると思うんですね。 　お手元に、この配置基準の改善に取り組んできた、子どもたちにもう一人保育士を！全国保護者実行委員会と同全国実行委員会の皆さんが、この四月から五月にかけて全国の地方自治体にアンケート調査を行って、配置基準の改善状況について調査をしておられるんですね。政府はこれからということでありますけれども、こうやってやっておられます。五月末までに全国の二四％の地方自治体から回答が寄せられております。 　お手元に資料を配っておりますけれども、この設問二の回答の解説を見ていただきたいんですが、これによりますと、公立保育所では、今年の四月一日以前からこの二十五対一を四、五歳児で実施していた施設が二〇・五％、今回の改正を受けて新しい基準を実施した施設が三五・八％、今後実施予定が一三・五％となっております。つまり、これ、四月一日以降、新たに約五割の施設が

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。 　御指摘の調査結果につきましては、昨日公表された資料だというふうに承知をしております。私も拝見をさせていただきました。 　こども家庭庁におきましても、三歳児及び四、五歳児の職員配置基準の改正に伴う現場の実施状況につきまして、公立保育所、私立保育所共に調査を行う予定でございます。具体的な調査時点や公表時期については現在検討をしているところでございますが、いずれにしましても、基準改正の効果につきましては調査結果を踏まえつつ見極めてまいりたいと考えております。

○井上哲士君　今三歳児のことを挙げましたけど、やはりこの基準そのものを改定したことが、加算ではなくてですね、底上げに大きな力になっているということだと思うんですね。 　私、昨年十一月もこの問題取り上げて、まず配置基準を変える年度を決めて、そこに向けて経過措置をもってこの処遇改善を進めながら職員を確保していくことが必要だと申し上げました。 　その後、改定そのものに踏み込んだことで関係者は喜んでおりますけど、四、五歳児ではやっぱり経過措置があって、それがもう具体的に決まっていないんですね、上限とか限度がですね。むしろやっぱり、いつまでにやると、経過措置はいつまでだということを決めて、そこに向けて職員を確保していくというやり方でこの最低基準の一層の改善を進めるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。 　最低基準の改正につきましては、こども家庭審議会において、保育所等の関係団体から経過措置を設けた上で最低基準を見直すべきという御意見をいただき、また子育て当事者からもより手厚い体制での保育を望むお声をいただきました。また、国会においても、様々、先生の御指摘を始めいろんな御指摘をいただいてきたところでございます。 　このため、年末にこども未来戦略を決めるに当たりましては、審議会での意見を踏まえ、今年度より、四、五歳児の保育士の配置基準につきまして三十対一から二十五対一へ七十六年ぶりに改善を図るとともに、配置改善を推進するため、当分の間は従前の基準によることも妨げないとの経過措置を設けつつ、最低基準を改正することとしたものでございます。 　経過措置に具体的な年限を付すことにつきましては、どの程度の施設が四歳以上児配置改善加算等を取得するの

○井上哲士君　そうやってずるずるずるずる延びていくんですよ。やっぱり、三歳児のこの例を見ても、やはりきちっともう期限を決めて、そこに向けて支援もしていくということが本当に必要だと思うんですね。 　そして、混乱、混乱とおっしゃいますけど、基準の抜本改善には確かに保育士の確保が必要です。そのために必要なのはやっぱり処遇の改善だと思うんですね。 　こども家庭庁は、当初、この加算で対応する理由として、配置基準そのものを変えたら、特に地方で基準を満たす保育士の確保が困難な施設が出てくるということを言われておりました。しかし、このアンケートを見ますと、公立の施設でいえば、地方よりもむしろ都市部で不足しているというのが課題として出てきております。この処遇の低さから保育士が定着しないということもアンケートで寄せられております。 　やっぱり、思い切った処遇の改善をしなければ保育士の確保もできないし、こ

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。 　保育士の処遇改善につきましては、平成二十五年度以降継続的に取組を行ってきておりまして、具体的には、直近においては令和五年人事院勧告を踏まえた対応として五％を上回る公定価格の人件費の改定を行い、累計二三％の給与改善を進めているところでございます。また、平成二十九年度からは、これとは別に、技能、経験に応じた月額最大四万円の給与改善を行っております。 　これによりまして、保育士の平均月額賃金は、賃金構造基本統計調査で見ますと、平成二十四年から五・八万円上昇しております。これは先ほど申し上げました令和五年の人事院勧告分の改善について含んでいない数字ですので、これ以上の、これを上回る改善が図られているものと想定をしてございます。 　また、処遇改善加算のⅢでございますけれども、その前段階といたしまして、令和四年の二月から収入を月額九千円引き上げ

○井上哲士君　現場の声とかなり格差があるなと思って聞いたんですけど、首都圏のある社会福祉法人が運営する九十名定員の私立保育園の園長さんにお話を伺いました。 　そもそも、ここは、保育園、配置基準を上回る保育士を配置しているんですけど、初任給を引き上げないと若い保育士が来てくれないので、その分ベテラン保育士の給与を頭打ちにせざるを得ないと、こういうことを言われておりましたし、公定価格の地域区分があるので、東京に隣接しているために東京の方に若い保育士が行ってしまうと、こういう御苦労も言われておりました。 　さらに、調理員は、基準では二人だけども、年齢ごとにふさわしい給食作ろうと思ったらとっても無理なので、パートを含めて五人配置していると。国の加算はとっても複雑なので事務作業が大変で、そのためにパートの事務職員を、一人ができないので、もう一人配置していると、こういうことも言われておられました。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。 　保育士の処遇改善につきましては、平成二十五年度以降、累次の処遇改善に取り組んできてございまして、直近では五％を上回る公定価格の人件費の改定を行い、累計二三％の給与改善を進めているところでございます。また、これとは別に、技能、経験に応じた月額最大四万円の給与改善を平成二十九年度から行っております。 　委員御指摘の現場の様々なお声というのは私も聞いてございますし、課題だというふうに思ってございます。累次の改善を進めてきたものの、今後に向けてもこども未来戦略に基づき処遇改善を進めていくことは重要だと考えておりまして、民間給与動向等を踏まえた更なる処遇改善、この対応を行ってまいります。

○井上哲士君　やっぱり、現場の困難の要因の一つに、公定価格そのものもありますけど、最低基準に基づく職員配置の算定基準の、算定方法の問題があるんですね、昨年の十一月にも取り上げましたけども。 　資料の三枚目見ていただきたいんですけど、四、五歳児で二十五対一というふうになっておりますけど、実際には、もう乳幼児期は年齢差、月齢差も大きいので、子ども発達段階に合わせて、四歳児、五歳児それぞれ、普通、クラスつくっているんですね。ですから、本当は四歳児にも五歳児にも一クラス一人ずつ欲しいと。 　この表はちょっとまだ三十人のときの基準の表でありますけども、例えば四歳児、五歳児、十九人、十九人でありますと、合わせて三十八人、これでも、四捨五入になりますから、小数点以下、結局一人しか配置をされないんですよね。しかし、実際はクラス分けしておりますから二人要るんです。これを結局分けますから、なかなか実態の賃

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。 　議員の御指摘は、今後は、四歳児、五歳児の基準をそれぞれ定めるべきではないかといった御指摘だというふうに考えております。 　配置基準に関しましては、本年二月の子ども・子育て支援等分科会、こちらにおきまして、真に必要な配置基準はどうあるべきか科学的検証をしていただきたいですとか、子ども・子育てを取り巻く状況が変わっている中で、今般の配置改善で十分なのか、エビデンスに基づいて確認をいただきたいといった、こういった御指摘をいただいており、科学的検証の手法やエビデンスに関する知見について情報の整理が必要となると考えているところでございます。 　また、委員御指摘の四歳児、五歳児で違いがあるのかといった点も含め、現時点では必ずしも科学的に基づいた知見が十分あるわけではございませんので、まずは科学的検証の手法について整理を行う必要があると考えてござい