内閣委員会

○窪田哲也君　この点については、齋藤参考人は御意見おありだと思っております。 　今回、衆院の附帯決議には、不合理な配置転換、解雇など労働者の不利益な取扱いの防止のために、事業者の実情や事業の実態に応じた、労使間の協議も含めた適切な意思疎通のガイドライン等を作成することなど検討すると盛り込まれましたけれども、この附帯決議に対しての評価、そして、これだけでは目的外利用というのは不十分だとお考えなのでしょうか、目的外利用の抑止にはなり得ないという、そういうお考えなんでしょうか。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　附帯決議との関係でございますけれども、そもそも労働者個々人というのは非常に弱い立場でございますので、やはり労使協定とか労働協約というものが本来は、今回の適合事業者になって、適性評価の、個々の労働者が適性評価の対象になる前提としては、やはり労使協定、労働協約というのが必須とされるべきなんだろうと思っています。そこら辺が法律では明らかになっていませんので、せめて、その法律施行後、行政機関の方と適合事業者の方が契約を締結するわけですので、その中で労使協定を前提とするというような契約条項にするとか、やはり集団的な合意というものが担保される方策というのが非常に望ましいというふうに思っております。 　目的外利用との関係については、目的外利用というふうに、もうそれが違法だというふうにされれば守るんだというふうなことかもしれませんけれども、ただ、私、労働

○窪田哲也君　再び原参考人に伺いたいと思います。 　今回、官需として必要になるわけですけれども、共同研究、共同開発ですね、当然ベンチャーもいらっしゃるでしょうし、中小企業もいらっしゃいますので、同じようなスタートラインに立っていくというのはなかなか難しいと思います。しっかり中小企業も含めた企業支援が必要だと思いますし、政府の方もこれにつきましては合理的な範囲内で支援をしていくという立場を示しております。そのことについての原参考人の御期待を伺いたいと思います。

○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。 　合理的な範囲内で検討するというのは、これは有識者会議の最終とりまとめでも入っておりまして、私もそのメンバーでありましたので、その結論においては全く同感でございます。 　ただ、具体的にどうするかということでございますが、まず、公正な競争ということの観点からしますと、誰にどういう形で支援をするのかということは結構これは重要な点でありまして、そのことによって公正な競争がゆがめられるようなことになるとこれは問題があると思います。 　他方で、最終的には契約という形で適合事業者が決まるわけでございますけれども、適合事業者が政府の要請を受けて契約を結ぶような場合、当然それは政府の要請があっても拒否はできるものと考えておりますけれども、そういった場合はおのずとこの状況が違ってくると思っておりまして、政府の要請を受けてやることでございますので、当然何らか

○窪田哲也君　もう一つは原参考人に伺います。 　企業に対しては、何らかのそれは支援についてしっかり検討していかなきゃならないと思うんですけれども、クリアランスホルダーになられる方についても、やはりこのインセンティブを高めていく、そしてまたそれが成り立っていくと、仕事としてというのはとても大事だと思います。従業員、労働者、クリアランスホルダーの方に対しての支援ということでは何か見解をお持ちでしょうか。

○参考人（原一郎君）　私、そこは余り考えたことがなくて、すぐのお答えはないんですけれども、インセンティブ、何をもってインセンティブと感じるかということでありまして、人によっては、そういったクリアランスホルダーになることによって自分のその仕事の範囲が拡大する、あるいはやりがいが増えるということでインセンティブを感じる人もいるでしょうし、あるいはそれは給料でないとということになりますと、多分、これ給料でクリアランスホルダーに、ホルダーであることをもって給料に格差を付けるということは、恐らく今までの審議からしますと目的外利用ということになるんだろうと思いますので、これはできませんが、クリアランスを受けることによって会社全体のそれが、利益が、新しいビジネスにつながって利益が出て、それの分配を受ける形でクリアランスホルダーが一定のその報酬を得る、これは多分目的外利用に当たらないというふうに思いますの

○窪田哲也君　ありがとうございます。 　最後に、井原参考人に伺いたいと思います。 　先ほどのお話では、学術分野での秘密保持の必要性ということについてもお話を伺いました。今回の法律については慎重に考えなきゃならないということでございましたけれども、この学術分野の日本の研究力の劣化ということについても言及されました。 　それで、この日本の研究力の劣化なんですけれども、この背景について様々あると思います。もちろん、研究そのものの様々抱える課題もありますし、頭脳流出、研究成果の流出ということも私はあると思うんですけれども、この研究の流出、我が国の大切な研究成果の海外への流出問題について御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（井原聰君）　ありがとうございます。 　研究力の低下の背景というのは、それこそ文科省も含めていろんな形で今議論が進んでいて、少なくても一般の研究者が自分の思った研究を自由にやれるようなお金を出せというのがまず共通した見解ですね。ですから、大学の場合でいえば運営費交付金をもう少し柔軟な形でというふうなことで増やせということになっています。 　もう一つは、何といいますかね、必ずしも日本の、何といいますかね、知識が外国に流出しちゃって損しているという、そこを測定するのはすごく難しい。一般論としてそういうふうに見ることは可能だと思うんですが、必ずしも、私はそうじゃなくて、関係者がノウハウ含めてしっかりガードしている。 　多分おっしゃるところは、スパイのような方がいて持っていかれたらどうするんだというような話なんだろうと思うんですが、これも現在オープンな、グローバルなサイエンスというの

○窪田哲也君　各国との共同研究の必要性ということについて伺いました。ありがとうございました。 　以上で終わります。

○柴田巧君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の柴田巧です。 　今日は、お忙しい中、この参考人質疑に三人の参考人の方、御出席をいただき、また大変示唆に富むお話をそれぞれしていただいたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。 　私どもは、二年前のこの経済安保推進法の議論をしていたときからセキュリティークリアランスは必要だということをずっと申し上げてきたわけで、今般、それを柱とする法案が提出をされて一歩前進というふうには受け止めていますが、いろんな問題もあるし、また、この成立した後の課題というのも幾つも残っていると思っておりまして、そういう認識の下にお聞きをしてまいりたいと思います。 　初め、原参考人に幾つか続けて御見解をお聞きをしていきたいと思っておりますが、先ほども、この法案が成立すればいわゆる国際共同研究が進んだり、あるいは他国との政府調達の参加が進むことになるという期待感