内閣委員会

○石田参考人　これはやはり、孤独・孤立対策というものを考えていく上で大変悩ましい問題でして、本当に一人がいいんだからほっといてくれというふうな方に関して、どういうふうに対応していくのかというふうなことに近いのかなというふうに感じております。 　これは本当に、じゃ、自己決定というものをどこまで尊重すればいいのかというところになってまいりまして、まず、背景を相当考えなければいけないなというふうなところがあるわけでございます。 　どういうことかといいますと、例えば、友達に裏切られてしまって、会社も解雇されてしまった、それによって、もう人と関わることが嫌になってしまったから、だから、もう私のことはほっといてくれというふうに言う人に関してどう思うかというふうなところは結構大きいと思うんですね。個人の意向というものを尊重するのであれば、そういった人たちであっても、基本的には見守るというような形にな

○栗林参考人　孤独、孤立、その言葉の定義とか余り考えたことがなくて、分かりません。 　しかし、地域で、やはり、そういう独居の方とかがいたら、みんなでちょっとおせっかいしていくということは、すごく大切かなと思います。実際に、関わらないでほしいとか言う方も、定期的に関わったり、ちょっとしたお裾分けだったり、そういうところからだんだん関係ができてきて、そして、実は、今度お手伝いに行こうかなとか、今度、町の何かに関わってくださるということも実際にございます。高齢の男性でもございます。 　ですので、最初はほっといてほしいと言っても、やはり、そこからの何かで人は変わっていく、気持ちも変わっていくということも念頭に置いていく必要があるかなと思っております。

○大空参考人　まさにここが孤独・孤立対策の非常に本質的なところで、非常に重要なところだと思っています。 　私、個人的には、これが孤立・孤独ではなくて孤独・孤立対策であるという事実は非常に重いと思っているんですね。それはどういうことかというと、これまでの社会福祉は、やはり客観的に把握可能な孤立を中心に置いてきた、孤立をしていないけれども孤独であるという人はなかなか対象に入ってこなかったという事実があるわけです。 　そういったときに、どうすればいいかというと、やはりまずは、孤独を感じているというふうに答えている人、これを優先的に対処していく。もちろん、全ての人を平等にという考え方もあるでしょうけれども、コストというのは限られている、人的にも予算的にも限られている中で、どこを優先的にやるかというのを考えると、やはりそれは主観的に孤独であると答えている人。 　一方で、御指摘の、いわゆる、孤立

○長沢参考人　お答えいたします。 　今回の法案の中で私が肝と思っているのは、当事者の意向の尊重、この言葉だというふうに考えております。この当事者の中には、しっかり理解をされた上で孤独ではないというような判断をされているのか、情報が届いていないからそういうふうに思い込んでいるのか、こういったところの、これはヤングケアラーの問題と軌を一にするところがあるかと思います、やはり、自分自身が感じていない、そういった状況に置かれているのか、ここまでをしっかり踏み込んでいかなければ駄目だというふうに考えております。 　それと、行政の責任といたしましては、これまでは、やはり受け身的なところが行政としては多々あったと思います。今現在、できるだけプッシュ型にしていこう、アウトリーチも含めてやっていこう、こういったことにはしておりますが、現時点では孤独、孤立を感じていない、ちゃんと分かっているよ、分かってい

○緒方委員　ありがとうございました。非常に示唆的でありました。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　栗林参考人とそして大空参考人にお伺いをしたいんですけれども、大体、こういう孤立対策とかいうメニューをお役所であったりいろいろなところが用意して、それで来ていただける方というのはまだいいんですけれども、一番難しいのが、何をやっても出てこない方、メニューを用意してもそれに自主的に来ていただけない方というのが、私、地域で見ていて一番大変だなというふうに思うんですね。そういう方が一番悪化しやすいというのもきっとあるんだろうと思います。 　何か、そういう自分からは表にも出てこようとしない方に対するアプローチとして、どういうコツというか示唆がおありになりますでしょうか。教えていただければと思います。

○栗林参考人　高齢者と子供に関しては、やはり自分でＳＮＳでつながるとかいうのは難しいというのもありまして、民生委員ですと、個人情報をいただいて訪問します。子供も、要対協の方から住所をいただいて訪問しています。やはりそこは官民の連携がどうしても必要かなと思っております。 　やはり、そこに独居の方が住んでいるということが分かることによって、一回、二回の訪問でも、そこから何か少しずつ関係をつくっていくということしか、高齢、子供に関しては難しいなと思っています。

○大空参考人　御指摘の、なかなか出てこない方というのは、やはり二パターンあると思います。そもそも制度を知らない場合、もう一つは、制度を知っているんだけれども相談できない場合。どちらの比率の方が重いかというと、主観的になり大変恐縮ですけれども、やはり前者なんですね。そもそも、行政が制度を用意したところで、なかなかそれが届いていないということだと思います。 　民間企業の例になって恐縮ですけれども、やはり、例えば、まさに洗剤とか歯磨き粉を作っている会社も、作りましたと言うだけじゃなくて、ちゃんとＣＭを打っているわけですよね。的確にターゲティングをして、打つんです。 　行政の場合は、先ほどオール市民というふうなお言葉もありましたけれども、やはり、ある種の平等主義のような、全ての人に届けるんだというような、そういう考え方が前面に非常に立つわけです。それは必ずしも悪いことではありませんけれども、や

○緒方委員　それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　事前の資料を読ませていただいて、なぜ日本でこんなに孤独、孤立という問題がクローズアップされてきたのかということについて御研究を非常にされておられるということだったと理解したんですが、かつての家社会があり、そして戦後ずっと流れてくる中で、個人主義が非常に強まってきて、その中のどこかに孤独、孤立というものが位置づけられるのではないかというふうに思うわけですが、先生の御所見をお伺いできればと思います。

○石田参考人　本当に、孤独、孤立自体は世界的にも話題にはなっておりますし、対応しなければというふうにはなっているんですが、いろいろな調査を見ていっても、やはり、例えば相談相手がいない人というのを国際調査で見ると、日本人が一番多い、これは中高年も若者もそうなんですね。あと、古いところでいえば、ユニセフの調査なんかですと、日本の若い人は圧倒的に孤独感が高いなんというふうな結果も出ております。 　じゃ、何で日本社会で、なかなか、そうやって孤独感が高い人が多いんだろう、孤立してしまう人が多いんだろうというふうなところを考えますと、これはもう私自身の考えですが、基本的には、まず、声を上げるのが非常に苦手であるというのが挙げられます。ですから、もう本当に、今の社会のように、基本的には、自分で働いて、自分の身をきちんと保つようにして、そうではない人は社会保障に頼るというふうなことが出てきてしまいますと

○緒方委員　終わります。