内閣委員会

○大西委員長　次に、櫛渕万里君。

○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里と申します。 　ラストバッターとなります。よろしくお願いいたします。 　まず、石田参考人にお伺いいたします。 　こちらの関係資料の方から、次のような文言を拝見いたしました。未婚率の上昇や経済的な苦しさが現役世代の孤独感につながっていると考えられる、また、孤立というのは社会からの排除の側面が色濃く出た現象として、例えば、色濃い側面として、経済力がない、最終学歴が低い、結婚していない、健康状態が悪い、いわゆる恵まれていない状態にいる人の孤立リスクの高さを指摘されていると思います。 　そこでなんですが、社会からの排除は、経済的な苦しさ、ここと関係があると思われるというふうに拝見しました。その点についてお伺いしたいのと、あと、さらに、経済的な苦しさを克服するには、今回の法案で国の役割としてどのようなことを求められるでしょうか。

○石田参考人　経済的な苦しさというものも非常に重要な要因なんですけれども、社会的な排除であるというのが更に重要なところでありまして、結局のところ、連動してしまうというふうなところがあるわけなんですね。経済的に苦しいから、だからこそ人との集まりにも参加できないですとか、経済的に苦しいからこそ結婚にも踏み切れないという形になったりですとかというふうな形で、基本的には連動していって、最終的には社会への参加をやめてしまうということが出てまいりますので、そうなってしまうと、いかにそういうものを連動させない仕組みをつくるか。 　それこそ、かつてであれば、それこそ戦後すぐの日本社会であれば、経済的に苦しい層は経済的に苦しい層の中の人間関係というのがあったわけなんですね。そういった中で、苦しい人が助け合っていこうというものがあったんですけれども、今の社会の場合、どちらかというと、一人で生きていける、単身

○櫛渕委員　ありがとうございます。 　緩やかにつながるというのは必要なことだと思うんですけれども、一方で、御指摘にあるように、例えば介護の苦労話をやっと初対面の人と話すことができたというときに、つながるのはいいんですが、やはり問題の根本は介護の問題という側面があると思いますし、孤立した家庭に育児あるいは就労といった複数の問題があるわけですから、ここの根本的な問題とつながることの関係性というのがもう一つちょっとぴんとこないんですが、もう一言お願いできませんか。

○石田参考人　本当に、つながることの問題と、根本的な問題、経済的な問題は、じゃ、経済的な給付だけでいいのかですとか、介護問題に関しては介護的なサポートを入れればいいのかというふうなことになってしまいますけれども、本当に究極的なお話を言ってしまうと、全てサービスで賄えるのかどうか。 　だから、究極的な世界を考えると、一人の自由というものを重視して、もう特に人とつながらなくても全員に何とかやっていけるようなメニューを用意しましょう、そのためにはというふうになると、やはりかなりのお金ですとか人員ですとかというものが必要になってくる。それであれば、かなりの増税というものを覚悟しなければいけないですし、やはりある程度の部分は互助で賄わざるを得ないというところが出てまいりますので、つながりがあることによって防げることもまずたくさんあるということ。 　あともう一つは、そもそも、じゃ、サービスがあった

○櫛渕委員　ありがとうございます。 　続けて、大空参考人にお伺いいたします。 　助けてと言えない、頼ることが恥、このような意識はなぜつくられたかと思われますでしょうか。御自身も、かつて誰にも頼れなかった自分だったということが、資料で拝見させていただいたんですけれども、ここに、自助あるいは自己責任、こうした社会の風潮が助けてと言えない理由なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○大空参考人　自己責任というのは、やはり一つの背景としてあるんだろうと思いますが、ここで言っている自己責任というのはいわゆる懲罰的な自己責任であって、自己責任そのものが悪ではないという、そういう整理の仕方を個人的にしています。 　いわゆる自らの決断の連続によって人生が続いていくということが本来の自己責任なはずで、自己責任というのは、ともすれば責任否定論につながりかねなくて、そうなると、個人は何のために生きているんだ、自分が決断することの意義がどうなのか、要は運だけによって人生というのは続いていくのかみたいな、そういう議論になってしまいますから、責任というのはある程度自己に完結するものであって、それが必ずしも悪ではない。 　ただ、懲罰的なものが問題である。懲罰的なものというのは、いわゆる自業自得に近いと思うんですね。要は、自分がこれは悪いんだ、自分が負けなんだというようなもの、いわゆる自

○櫛渕委員　ありがとうございます。 　続いて、栗林参考人と大空参考人に改めてお伺いいたします。 　資金の面についてなんです。 　前半の委員の質問に対して、予算、持続可能な方がいい、もちろんそうだと思います。また、単年度助成からの脱却という言葉も出ました。そのとおりだと私も思いますし、官民連携というのも大変結構だと思うんですけれども、一方で、行政と対等なパートナーという立ち位置がＮＰＯとしても大事だと思います。 　私も、実は十七年間、国際協力のＮＧＯで人道支援等をやってきまして、ここの活動の独立性というのはとても大事に意識をしてきたところなんですね。なので、例えば、補助金とか委託事業費を助成されることで行政の顔色をうかがわなきゃいけなかったりとか、こうした時の政権からの独立性を担保するといったようなことをどのように今お考えかという点をお伺いしたいと思います。 　二つの方向性があると

○栗林参考人　私たちも行政からの委託事業がございます。しかし、委託というのは任せられているわけですので、行政はそこには口を出さないというスタンスで、信頼関係の中でずっと運営しているという形です。 　一方で、やはり寄附文化、自分たちでも寄附を集めるということは必要だと思いますが、この孤独、孤立の機能がうまくいくためにも、小さいＮＰＯでも、とにかく地域のいろいろな身近な場ができていく必要があると思います。そのために、やはり、地域に中間支援団体が、大きいのが一つあるのではなく、いろいろな中間支援団体が充実することによって、寄附の部分も含めて、寄附だけではなく、人、物も自分たちで調達できるような、そして自分たちで育てられるような形が理想なのかなと思っております。

○大空参考人　個人的には、行政とＮＰＯというのが対等な関係であるということをＮＰＯの側から言うのは非常に難しいんだと思っています。行政の側から言うには問題ないと思いますけれども。というのは、やはり、委託を受けている、若しくは助成、補助を受けている場合においては、これは行政の機能の一部を委託をしているというような考え方に立つと思いますから、やはり、我々としては、当然、委託を受けているということで、相手があるわけですね。 　ただ、同時に、今の行政の皆さんと日々接している中で、ＮＰＯの皆さんに私たちができないことをお任せをしている、担っていただいているんだという感覚をお持ちの方が非常に強いんだと思います。ですから、我々も厚生労働省から助成金をいただいて相談窓口をやっていますけれども、我々は厚生労働省のこのポスターは絶対駄目だみたいなことを言える関係をつくっていただいているわけですね。 　です