内閣委員会

○飯田政府参考人　お答えいたします。 　今御指摘がございました基幹インフラに対する妨害行為を防止するためには、原則としてというのは、まさに御指摘のありましたとおり、最終的に委託を受けた者までを確認して審査を行う、これが原則でございます。一方で、再委託先等が妨害行為を行うおそれを十分に低減できるような管理をしている場合については、最終委託先までを確認せずとも審査を行うことが可能な場合もあるというふうに考えております。 　その点につきましては、今御指摘がありましたとおり、基本指針案において、再委託の対象範囲に関する考え方としてお示しをしているところでございます。 　この制度の詳細については、今後、関係省庁主務省令で定めることになるわけでございますけれども、今後とも引き続き、事業者を含めまして関係者の皆様の意見もお聞きしながら、この制度が特定妨害行為を防止する上で十分実効性を確保した制度と

○堀場委員　やはりこの再委託というところが非常に難しいところだと思っています。最初の指定された業者というのは、やはり基幹インフラですから大企業が多いですし、非常に重要な会社、大きな会社で、しっかりと信頼が持てる、そういった会社が指定されていくと思うんですけれども、その委託先、そしてもっとその先の委託先を調べるのが非常に難しいですよねということを、私たちは、重要物資のサプライチェーンの調査のときにもずっと言わせていただいていました。 　サプライチェーンの調査というのは、ちょっと種類は違うんですが、イギリスで近代奴隷法がありまして、そこでサプライチェーンの調査をする、末端までしっかりと人権を確保した政策をしていますかというような調査をしている人が何人もいらっしゃるんですが、そういったところの実際にサプライチェーンというものを調査している人に話を聞くと、三つ先まで追うのは本当にしんどいというの

○高市国務大臣　委託先ということでございますが、特定社会基盤事業者が特定重要設備の維持管理また操作を他の事業者に委託する場合、計画書をまず主務大臣に届け出ていただくことになります。 　届け出ていただく事項については、今後、詳細について検討しまして、主務省令で定めていくことになりますけれども、委託の相手方に関する事項については、現在まだ調整中ではありますが、基本指針案に記載しているような内容になるということです。 　例えば、相手方の名称、住所、設立国、一定割合以上の議決権を保有する者の名称、国籍、保有割合、役員の氏名、国籍、また、売上げの中で外国政府等が一定割合以上である場合には、その国名及びその国が占める割合などが考えられます。 　こうした届出事項を政府において確認して、基本指針案に示している審査に当たっての考慮要素、これも踏まえて、特定重要設備が特定妨害行為の手段として使用されるお

○堀場委員　ありがとうございます。 　やはり最初に懸念していたのは、ここに書かれている名前、住所、設立国、そして、さっき大臣がおっしゃっていました、一定の割合以上の議決権の保有者の名前、国籍、このぐらいの情報で本当にフロント企業を、例えば悪意のある国のフロント企業を発見することができるのかなという懸念を持っています。 　というのは、フロント企業側は、日本にこういうところをしかけようとしている人たちというのは、やはり、とても抜け穴を見つけて見つけて見つけてやってくると思うんですね。なので、正々堂々と、やあやあ、私たちはこうですというようなことを言うのかなという懸念もあります。 　そして、大臣もどこかでおっしゃっていたと思いますけれども、中国、仮に中国という国であるならば、やはり三人寄ったら共産党に、しっかりと組織に組み込まれていくというシステムになっていますので、そういったシステムで、

○高市国務大臣　詳細については、今後、主務省令で定めていくことになります。 　例えば、委託の相手方が実施している、特定社会基盤事業者が確認したリスク管理措置なども届出をするように求める予定でございますので、主務省令で定めていく中で、しっかりと抜け穴のないように対応してまいりたいと思います。

○堀場委員　今ちょうどお答えいただきましたリスク管理というものがどういうものかという質問をしようとしておりました。 　妨害行為を防ぐためのリスク管理というものを主体的に企業がしていくことを奨励しているとは思うんですけれども、このリスク管理というのはどういう措置なのか教えてください。

○高市国務大臣　御指摘のリスク管理措置でございますが、現在、基本指針案におきましても、その考え方は示させていただいております。 　具体例のうち、維持管理などの委託に関するものでは、例えば、委託の相手方において特定重要設備の操作ログの定期的な確認によって不正行為の有無を確認すること、また、委託の相手方が再委託を行う、そういう場合には、再委託を受ける者に対して、自らと同等のサイバーセキュリティー対策を講ずることを契約などで担保するなどということがございます。 　リスク管理措置でございますが、特定社会基盤事業者や、あと設備の供給者や委託の相手方において自ら講じていただくものでございますけれども、制度の実効性を高めるためにも、これはしっかり取り組んでいただくことが重要ですから、その取組状況などを審査においてしっかりと考慮してまいりたいと存じます。

○堀場委員　今、大臣もお答えいただきましたけれども、やはりその委託相手、そしてまた、大きな事業であればあるほど委託先が増えていくというふうに思っておりますので、それを政府が一つ一つ追っていくという作業が本当にすごい量になるんだろうなということを想定して、そのすごい量を大きな情報のデータとして集めていただいて、それがまた活用されてくるというふうには思ってはいるんですが、導入時期において、そして少しこなれてきた時期において、やはり抜け穴であったり抜け道を発見してやっていくということになると思いますので、そこをちゃんと臨機応変にやっていただけると安心できるのではないかなというふうに考えています。 　パブコメの中をちょっといろいろ見させていただいて、少しそのことで質疑をさせていただきたいと思います。 　「審査基準を具体的に示すべき」であったり、「「外部にある主体から強い影響」について具体的に示

○高市国務大臣　私も、パブリックコメント、全部を拝見して、意識としては堀場委員と同じでございます。 　事業者の予見可能性を高めるため、詳細な審査基準を示してほしいといったお声はございました。他方、やはり詳細な審査基準を示すということは、かえって基準を悪用した申請を容易にするということによって、特定妨害行為を行おうとする主体を利することになりかねないという問題があると考えました。 　基本指針案においては、事業者の予見可能性に配慮するという意味から、審査に当たっての考慮要素という形で一定の考え方をお示ししたのですが、現時点の基本指針案で記載している以上に詳細な審査基準を示すことは考えておりません。

○堀場委員　ありがとうございます。やはりちょっと、どこが抜けるかというところが分かられる方が怖いなという思いがあります。 　そして、同様に、ブラックリスト、ホワイトリストというようなものを公表してほしいというものもあるんですけれども、そうすると、過去の審査を通過した、若しくは駄目だったというような企業を教えることになってしまうんじゃないかなというふうに思っているんです。 　私自身も、昔、うちの父親が靴屋だったんですけれども、余りよくない材料屋さんがあったりすると、ここで何かミステイクがいっぱい起きているけれども、その情報というのが余りなかったら、再度ここにうちは何か取引があって注文してしまうとまた同じようなアクシデントになる。 　情報を共有したかったよねと思うのは、自由競争をしていて、会社をしている人はとてもそう思うと思うんですね。でも、やはりこの経済安全保障というカテゴリーで考えた