内閣委員会

○大澤参考人　堀場先生、ありがとうございます。 　私が、例えば欧米諸国のカウンターパートとこのクリアランスを持っているか持っていないかという話をした感じからしますと、やはり日本の制度と同じような教育ですとか情報のクライテリアを持っていますし、相手も、クリアランスを持っているよねということが確認できると、情報の会話の中身の濃さというのは一段上がりますので、そういった経験からしても、現在の特定秘密保護法もそうですし、今回の民間へのセキュリティークリアランスの拡大も国際基準にのっとっているというふうに考えております。

○堀場委員　ありがとうございます。 　国際的な互換性がなければこの法案を一生懸命やっても余り意味がないなというところでございますので、細かいところを見ていくと、本当に大丈夫なのかなと。例えば、調査の項目が七項目、アメリカは十三項目ですよね。そういったところもありますし、様々なところでちょっと不安があるんですね。これは、どんなシステムを構築するのかということも非常に重要なんだろうというふうに思っております。 　渡部先生に少しお尋ねをさせていただきたいんですけれども、やはり先生のお話の中でも、他国との同等性というお話がありました。なので、そこの部分をもう少しお伺いしたい。例えば、具体的にこういう点が他国との同等性というものがあるんじゃないかなということをお一つお聞きしたいのと、先ほど話題になっておりましたけれども、この法案の中には入っていないＣＵＩについてもデュアルユースのところで本当に重

○渡部参考人　御質問ありがとうございます。 　他国との同等性、それがないと意味がない、全くおっしゃるとおりです。 　ここまで検討してきた中で、あるいは特定秘密、その運用の内容は我々は知り得ないんですけれども、そういうのをベースにして、今の形であればこれは情報共有の基盤になるだろうということなんですけれども、一方、例えば、項目が何か、もうちょっと明確にみたいな話はよく出てくるんですけれども、アメリカなんかは、実は余り、そんなにはっきりしたことは書いていないんですよね。経済安全保障に関係するところでいえば、安全保障に関する経済的、技術的、科学的だったかな、何かそういうような情報というようなことで、これは、余り細かくしてしまうと、かえってそこは同等でなくなってくるというか、幅を狭めてしまう。 　実は、以前、経済安全保障法の中で特許非公開に関しても、我々はまとめもやらせていただいたんですけれ

○堀場委員　ありがとうございます。 　互換性のためには余り細かく書いちゃいけないというところもすごく今勉強になりましたので、それも併せてやっていきたいなと思います。 　境田先生にお尋ねさせていただきたいと思います。 　私は、この法案でできるシステムというものが国際的なインテリジェンス体制を構築する一歩目になるようにというふうな思いを込めています。先生のお話の中で一元化ということがあったと思うんですけれども、それについてもう少しお詳しくお願いしてもいいですか。

○境田参考人　企業とか大学とか国立研究開発法人の立場に立ちますと、今までは、恐らく研究者の情報をきちっと、情報管理の観点から厳密にするということはなかなかハードルが高かったわけで、これを今、まさに政府の指導もあって取り組んでいるんですが、それだけでは足りなくて、そういう様々なインテリジェンス情報と組み合わせてリスクチェックをしなきゃいけないわけですね。 　ただ、これは言うはやすく行うは難しで、実際、じゃ、誰がどうやってそういうインテリジェンス情報、機微情報を入手するのか、それをどういう条件でそのニーズのある企業とか大学とかに渡すのかというのは、これはかなり工夫が必要だと思っておりまして、いろいろな類似の制度、例えばサイバー攻撃などは、恐らく国のあるどこかの機関に情報が、警察でなくて、サイバーセキュリティー対策、済みません、名前が明確でないんですが、そういったところに情報が集まるような仕組

○堀場委員　ありがとうございます。 　私たち、こういう、本当に体制をつくっていくという懸念とともに、この法案に一つ二つ、私は本会議登壇でも質問をさせていただいておりまして、やはり憲法との関係性ということで、先ほど先生方おっしゃっておりましたけれども、秘密を指定することと知る権利の関係性であったり、適性調査における個人情報の保護の関係であったり、秘密が何か分からないということが罪刑法定主義に対してどうなんだみたいなことというのは問題意識として持っているんですけれども、齋藤先生に少しお尋ねさせていただきたいなと思っています。 　やはり個人情報等を保護することは当たり前なんですけれども、それをしっかりと明確にしていく必要性があるかなというふうに思っているんですけれども、先生のこの法案全体に対する、一つ一つ、憲法との関係性に対する御所見をもう一つお願いいたします。

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　今お話しいただきましたけれども、適性評価で集められた個人情報については、きちんと運用基準の中で定められた基準に沿って管理されるとか、目的外利用が禁止されるというふうに言われていますけれども、ただ、じゃ、それが、違反した場合に罰則があるかというのは、ないわけでございますし、本当に守られているのかどうかというのを誰がチェックするのかということはやはり考えないといけないんだろうと思うんですね。 　先ほど来申しましたけれども、やはりこれは、我が国の歴史上初めて、犯罪を犯したわけでもない、犯すおそれがあるわけでもない無辜の市民の情報、機微情報を大量に集める、非常に希有な機関でございますので、そのような機関の個人情報の目的外利用をしないかどうかということも含めてチェックする第三者機関というのが必要なんだろう、そのようなものがなければ、やはり個人情報というもの

○堀場委員　ありがとうございます。 　三宅先生にもお尋ねさせていただきたいんですね。 　情報法制のところで、やはり情報監視審査会、絶対私も必要だと思っておりまして、第三者としてどのようにチェックしていくのかというのは非常に課題があります。 　この審査する人たちの、メンバーに対してのクリアランスはどうなのか、そういったことも含めて昨日様々な議論があったところなんですけれども、やはりそもそもの、この法を作るときにこういう体制がなかったということが非常に大きな欠陥だというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、そのほかに、情報、特に私が一番気になっているのは、情報指定の範囲と知る権利というところと公共の福祉というもののバランスというものも含めて気にはなっているんですが、そこの辺りの、情報に関する先生の御所見をお願いしたいと思います。

○三宅参考人　情報監視審査会が大事だということを御理解いただいたのは大変ありがたいところでございます。メンバーは同じ議員の先生方でございまして、国民を代表されている方々でございますが、そこに秘密情報が来るということになりますと、やはり国会法、それから国会の職員にも秘密が来る、インテリジェンス情報が来るということについての守秘義務をきっちり整備していただかないといけないと思っております。 　そういうことを踏まえて、この法案については、特定秘密保護法と同じような守秘義務規定を、国会法の改正とか国会職員法の改正等をしていただかないといけないので、このままではとても、お話にならないと考えているところでございます。 　秘密指定の在り方についての審議までは、まだ特定秘密保護法の中でも十分な審議がされていませんが、諸外国では、そこの情報監視審査会に類似する議員は大変、元総理大臣とか大物がなることが多

○堀場委員　力強いお言葉、ありがとうございます。私どももこの議論をまた引き続きさせていただきたいなと思っております。 　後半というか、最後の方になってきましたので、一つ、経済安全保障推進法の改正、こちらについても、少し大澤先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　先ほども自民党さんの方からありましたけれども、医療に関しては代替性があるので、基幹インフラの指定は大丈夫なんじゃないかというお話があったんですけれども、先ほど先生がおっしゃっていたとおり、地方に行きますと代替性はあるのかなというのが私の疑問点であります。 　なので、医療は指定されるべきではないかというふうに思っていますし、同様に、地方自治体というのは、国がつくっているシステムの中に入れば大丈夫でしょうというところはあるんですが、現状を見回してみると、やはり独自のシステムの中でやられている自治体さんも非常に多うございます