内閣委員会

○太委員　先生、どうもありがとうございました。明確に御答弁いただきまして、今後の審議にしっかりと生かさせていただきたいと思います。 　次に、齋藤先生に質問させていただきます。 　先生が、どのような秘密が指定されているか不明確であるということ、国民の代表である国会でしっかりと処罰範囲は明確にすべきだ、官僚が作る運用基準で特定しても不十分だということ、本当に大いに賛同させていただいた次第なんです。 　先生にいただきました資料の、一月の報告書ですか、そこにも記載があります。適正な秘密指定がなされているかどうかをチェックするために政府から真に独立した機構をつくることが大事だということなんですが、ここをもう少し具体的に教えていただけますでしょうか。お願いいたします。この後の兼ね合い、関係で。

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　ごめんなさい、真に独立したというのは、秘密指定についてのということですね。（太委員「そうですね、これとどう関係してくるのか、含めてお願いします」と呼ぶ）はい。 　秘密指定についてきちんとチェックするところが必要だというのは、今は独立公文書管理監というものがございますけれども、ノーリターンルールというものが適用されない。ですから、どうも見ていると、最高検の検事さんとかがやってきてまた戻っていくみたいな形で、腰かけみたいな形でやられているんだと思うんですね。 　ところが、ＩＳＯＯというアメリカの秘密指定解除に関わる機関のトップは、例えばＣＩＡとかから人がやってくるわけですけれども、そういう人は戻らない。戻らないから腰かけではないわけですね、一生懸命やるわけですね。 　やはり、どこかからやってきてまたどこかに戻るということになると、自分の出身の省庁

○太委員　先生、ありがとうございました。 　では、次に移りたいと思います。 　次に、境田先生にお伺いしたいと思います。 　先生が最後にお話しされた中で、今回の法案で産業界が一番期待していた部分、まさに一番ニーズがあった部分で、残念ながらそこが十分に期待に沿えなかったという先生の御発言がありました。民間保有の情報であるＣＵＩですが、ここに関して、今回、今、法案審議が進んでいますが、今後どういった形で、国会に期待していくのか。 　それと、なぜ今回、これだけ重要な、私も、ほかの有識者会議のメンバーの方からも、やはりここが一番進まなかったという、先生と同じ御意見をいただいたんですが、なぜここをうまく盛り込めなかったのか、障害があったのか、その点に関して教えてください。お願いいたします。

○境田参考人　御質問ありがとうございます。 　私が先ほどのお話の中でさせていただきましたとおり、本当に今、日本の国もそうですし、企業も、恐ろしいほどのリスクにさらされている。リスクというとあれなんだけれども、実は犯罪行為なんですよね。海外からのサイバーテロというのは犯罪なんですよ。情報を盗まれ、重要技術を盗まれ、ノウハウを盗まれ、企業が潰される。場合によっては日本国もダメージを受ける。国内だったらまだ刑法で及ぶところもあるんだけれども、海外からのアタックというのはそれができないという、とてつもない危機に企業の経営者はさらされているわけです。企業は、当然、警察権、そういう行使もできないし、強制的に何か開示もできない。何とかしてくれという話があるわけです。 　その中で、今回のセキュリティークリアランスの法案、重要経済安保情報の保護、これも実はすごく大切で、これができることによって、施設クリ

○太委員　どうもありがとうございました。 　ちょっと時間がありませんので次に移りますが、大澤参考人と、また境田先生の方にお伺いしたいと思っております。 　今回、セキュリティークリアランス制度が導入された後、まさに我が国として、同盟国であるアメリカだけじゃなくて、同志国、ほかの国々とも様々な連携というのが期待されると思うんですが、まさに、ファイブアイズやＡＵＫＵＳも含めて、今後どういった形で、連携の在り方、可能性が見えていくのか、国際的な枠組みとしてどういうふうに進んでいくべきなのか、その点に関しての御見解をお聞かせください。お願いいたします。

○大澤参考人　太先生、ありがとうございます。 　特に、このセキュリティークリアランス制度が導入されますと、サイバー面に関しては、今後、第六世代というか、次期支援戦闘機の共同開発とか装備品の共同開発がなされると思いますけれども、こういった当該国、連携国から、日本の防衛産業のサイバーセキュリティーを守るために攻撃情報を共有したいという意見を寄せられております。 　ただ、彼らが気にしておりますのは、情報を渡したときに有効に活用されるのか、また、情報がちゃんと保全されるのかというところを気にしておりますので、そういう点では、諸外国ときちっと同等の制度をつくって、情報交換、脅威情報の交換がシームレスに行われるようになるということが期待をされるというふうに考えております。 　ありがとうございます。

○境田参考人　ありがとうございます。 　本当に同盟国、同志国との連携というのが不可欠で、私、先ほど申し上げましたように、日本の政府もそうかもしれないし、あと、企業は、様々な犯罪に今巻き込まれているというか、被害に遭っているし、遭おうとしている。これは実は、海外の同盟国、同志国の企業とか政府も同じなんですよね。海外政府がサイバーアタックに遭うということはよくあります。それから、海外の企業が、これによってインフラが停止したとか、甚大な被害を受けたとか、そういう財産的被害を受けたというのは枚挙にいとまがないわけで、これを同盟国、同志国、それからそういった企業が連携してそれに対応しなきゃいかぬ、こういうふうな切迫した事態なんだというふうに思います。 　なので、これはもうファイブアイズもＡＵＫＵＳもそうですし、そういったところに、今まで実は、セキュリティークリアランス制度がないために、日本は参加

○太委員　どうもありがとうございました。 　時間になりました。先生方、御知見をいただきまして、どうもありがとうございました。

○星野委員長　次に、堀場幸子君。

○堀場委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の会派を代表しまして、本日、先生方に御質問をさせていただきたいと思います。 　今日は、本当にたくさんのお話をありがとうございました。もう十分ではなくて、もっともっとたくさんお話を聞きたいところだったんですが、そして、質問時間も十五分しかないということで、思い切り聞けるかどうかなというのが心配なんですけれども、始めさせていただきたいと思います。 　私たちの会派というのは、このセキュリティークリアランス法案もそうなんですけれども、ハイブリッド戦争という時代において、サイバーとか宇宙とか無人兵器とか、そういった様々な、今までとは違う新しい時代に来たという認識に立っております。それは当然なんですけれども、それと、一方で、新しい国際秩序を経済安全保障という分野で構築していきましょうということを二年前の経済安全保障の法案のときもさせていただいてきたと