内閣委員会

○国務大臣（後藤茂之君）　できる限りしっかりと受託側と委託側が協議をする、そうした場をできる限り持ちながらしっかりと価格の協議等ができるように、そのことを推奨していくことについて、あるいは、できる限りガイドライン等も含めてそういうことを中心に進めることについては皆さんの御意見と同じように考えております。 　また一方で、その最低報酬の問題については、これはそれぞれの委託の業務が特徴のあるものがあったり、いろんなものもあります。ですから、一般的に最低報酬の額を決めていくということは、これは契約自由やあるいは市場の類型化していないものについて難しい面もあろうかと思います。 　ただ一方で、御指摘のあった設計労務単価のように、ある程度定型的なものの公的発注については今でも単価を発表させていただいておりまして、いろいろな扱いがありますので、一般的に法律として最低報酬というふうにおっしゃられればなか

○小沼巧君　ありがとうございます。 　非常に前向きな答弁だったのかなと思います。あのインフル特措法のときは余りちゃんと答弁してもらわなかったかなと思いながら、でも、今日の御発言というのは、やっぱり現場の参考人からの意見をちゃんと聞いて、それが響いたということの意味があったのかなと私自身も改めて思いました。 　今大臣からの話、思いを、じゃ、制度なり運用の具体でやっていくというためには、運用実態ということをちゃんと確認していかなければなりません。これは政府参考人でも構わないんですけれども、この運用実態を正確に把握するために必要な対策は今までの話を考えるとどのように考えているのか。必要十分かつ公正な水準だったり、あるいは業界ごとの実態調査、こんなことを考えるに当たっては、特定受託事業者も調査対象にこれ含めることが必要だと思いますし、また、ガイドラインなんかを取りまとめる際にも、特定受託事業者

○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。 　フリーランスについては、多種多様な業態において取引が行われているというふうに考えられることから、本法案が成立した場合には、まずはフリーランスに係る取引の状況等の実態調査を通じて業種別の課題等の把握に努めることとしたいと考えております。 　また、本法案の成立以降、本法案についての解釈を明確にするためのガイドライン等を定める際には、フリーランスに係る取引の実態調査の結果を含め様々な業種の取引実態を踏まえつつ、フリーランスあるいは発注事業者の双方の関係者の意見をよく確認して、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

○小沼巧君　次の論点に移ります。 　いわゆる事業者の定義とか労働者性の確認という点についてであります。 　さきの山田委員等の質問の中でもこの点が議論されたところでありましたが、フリーランス一一〇番とかそういった話が出てきましたけれども、果たしてこれだけで本当に大丈夫なのかということはさきの質疑を聞いていた全員が思ったのではないかなと思います。 　菅参考人にまずお伺いしてみたいと思うんですが、このいわゆる労働者か個人事業主かの判断が難しい曖昧な雇用、こういう法律相談が実際にフリーランス一一〇番などに多数寄せられていると伺っております。政府は政府で二〇二一年にガイドラインを策定したということなんですが、実際の当事者の悩みや現場の不条理が解消されるには至っていないのではないかと私は推察しております。 　そういう意味で、一九八五年に労基研報告で示された労働者性、これの考え方を変更しないまま

○参考人（菅俊治君）　まず、相談の実態から御紹介したいと思うんですけれども、例えばそのフリーランス・トラブル一一〇番に寄せられた情報、相談などでは、契約書において業務を特定しない形で、もう業務全般という形での業務委託がなされているようなケースがあって、具体的な作業が逐一発注者から指示されるようなそういった使用従属性が極めて高いと思われる事案もございます。 　また、働き方が全く変わらないんだけれども、ある日突然労働契約から業務委託に切り替えられるという相談も多数寄せられてありまして、事務、営業のようなホワイトカラー、あるいはマッサージ、スポーツインストラクターというような契約でもそのようなことが横行しています。 　さらに、運送業などでは極めて高い拘束性をもって働かされているんですけれども、契約時点で労働者ということを自分は主張しないということを誓約書を出させられて働いていると、こういうよ

○小沼巧君　ありがとうございました。 　今日は厚労省から政務官も来ていただいております。今の話を聞いて、どうお感じになったのかということを聞きたいと思っています。特に、法律を作って我々立法府の人間って大抵終わり、満足してしまいがちですけれども、それだけではなかなか解決はし得ないんだと。現場の実態が大変なんだと言われるのは、例えば先ほどのいわゆる名ばかりフリーランスの問題であったりとか、その基準の、最近の働き方の多様化に伴って危惧される事態であるということでありました。 　やはりこの労働者性の考え方についてちょっと検討することが必要なのではないか、このように思うところでありますけれども、政務官の御意見はいかがでしょうか。

○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。 　労働基準法の労働者に該当するかどうかは、事業に使用されている者であるか否か、その対償として賃金が支払われている、否かについて、形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断しております。この労働者の判断基準については、先ほどあった曖昧なような対策の一つとして、令和三年三月策定したフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにより明確にし、周知を図っているところでございます。 　また、今後、ガイドラインの運用状況や裁判所などの動向、労働者の働き方の変化等の現場の状況を、変化する現場の状況を注視しながら、現行の判断基準の枠組みが適切なものとなっているか否かについて不断に確認していきたいと考えております。 　本日の菅参考人の現場の意見として、参考にさせてもらいたいと思っております。

○小沼巧君　畦元政務官にお願いなんですが、今の話、不断に確認していっていただきたいということは大事なことだと思いますし、参考にしていただくということも当然のことだと思います。しかし、ちょっと答弁書を読み上げるだけではなかなか微妙なのではないかなというような事態に至っているんじゃないかと思うんですね。 　今の実態の話を聞かせていただいて、やっぱりあることは、実際に法令の当てはめ等の運用を担う現場の方が、参考人が、やっぱりこういう課題があるんだと、実際の見極め判断が容易な、見極めの判断も含めてなかなか問題があるんだと、こういうようなことも含めてやっていたということでありました。 　法律作って、それはいいんですけど、その法令のはざま、隙間で苦しむ不条理を救うというのが政治の役割だと思うんです。そういう意味で、その法律を作っている立法府、議論をする立法府が果たすべき役割の本義だと思うわけですよ

○大臣政務官（畦元将吾君）　本日の参考人の意見の、菅先生の御意見も参考にしながら、いろんな状況があると思いますので、それを考えていきたいと思っております。特にフリーランスへの発注の控えなんかにつながってもいけませんので、そういう就業機会の減少を招く可能性などがあってはいけないということも考えながら検討していきたいと思っております。

○小沼巧君　急な質問にもかかわらずそこまで言っていただけたのであれば、ありがとうございます。ゼロ回答ではないということは確認はできましたので、まあ満足、百点満点だなとは思いませんけれども、一つの前進ではないかなと思いました。 　次の論点に移っていきたいと思います。 　菅参考人にお伺いしてみたいんですが、ちょっと法案全般の構造について御意見をいただきたいと思うんですけれども、どうやら法案全般を通じまして契約時の明示義務に係る懸念の声があるという話を伺っております。それはどういうことなのか、御意見をお聞かせください。