内閣委員会

○高市国務大臣　御指摘のリスク管理措置でございますが、現在、基本指針案におきましても、その考え方は示させていただいております。 　具体例のうち、維持管理などの委託に関するものでは、例えば、委託の相手方において特定重要設備の操作ログの定期的な確認によって不正行為の有無を確認すること、また、委託の相手方が再委託を行う、そういう場合には、再委託を受ける者に対して、自らと同等のサイバーセキュリティー対策を講ずることを契約などで担保するなどということがございます。 　リスク管理措置でございますが、特定社会基盤事業者や、あと設備の供給者や委託の相手方において自ら講じていただくものでございますけれども、制度の実効性を高めるためにも、これはしっかり取り組んでいただくことが重要ですから、その取組状況などを審査においてしっかりと考慮してまいりたいと存じます。

○堀場委員　今、大臣もお答えいただきましたけれども、やはりその委託相手、そしてまた、大きな事業であればあるほど委託先が増えていくというふうに思っておりますので、それを政府が一つ一つ追っていくという作業が本当にすごい量になるんだろうなということを想定して、そのすごい量を大きな情報のデータとして集めていただいて、それがまた活用されてくるというふうには思ってはいるんですが、導入時期において、そして少しこなれてきた時期において、やはり抜け穴であったり抜け道を発見してやっていくということになると思いますので、そこをちゃんと臨機応変にやっていただけると安心できるのではないかなというふうに考えています。 　パブコメの中をちょっといろいろ見させていただいて、少しそのことで質疑をさせていただきたいと思います。 　「審査基準を具体的に示すべき」であったり、「「外部にある主体から強い影響」について具体的に示

○高市国務大臣　私も、パブリックコメント、全部を拝見して、意識としては堀場委員と同じでございます。 　事業者の予見可能性を高めるため、詳細な審査基準を示してほしいといったお声はございました。他方、やはり詳細な審査基準を示すということは、かえって基準を悪用した申請を容易にするということによって、特定妨害行為を行おうとする主体を利することになりかねないという問題があると考えました。 　基本指針案においては、事業者の予見可能性に配慮するという意味から、審査に当たっての考慮要素という形で一定の考え方をお示ししたのですが、現時点の基本指針案で記載している以上に詳細な審査基準を示すことは考えておりません。

○堀場委員　ありがとうございます。やはりちょっと、どこが抜けるかというところが分かられる方が怖いなという思いがあります。 　そして、同様に、ブラックリスト、ホワイトリストというようなものを公表してほしいというものもあるんですけれども、そうすると、過去の審査を通過した、若しくは駄目だったというような企業を教えることになってしまうんじゃないかなというふうに思っているんです。 　私自身も、昔、うちの父親が靴屋だったんですけれども、余りよくない材料屋さんがあったりすると、ここで何かミステイクがいっぱい起きているけれども、その情報というのが余りなかったら、再度ここにうちは何か取引があって注文してしまうとまた同じようなアクシデントになる。 　情報を共有したかったよねと思うのは、自由競争をしていて、会社をしている人はとてもそう思うと思うんですね。でも、やはりこの経済安全保障というカテゴリーで考えた

○高市国務大臣　政府が何らかの形で特定の企業や国を名指しする、いわゆるブラックリストですとかまたホワイトリストについては、一部の事業者の方から作成、公表を求める声をいただきました。 　ただ、やはり堀場委員の問題意識と共通すると思うんですが、この制度では、供給者の属性のみならず、リスク管理措置など、設備自体にも着目する審査を行うことにしています。 　ブラックリストについては、対外的にこれを示すことで、そのリストを迂回して妨害行為が行われるおそれもございます。ホワイトリストについても、例えば、当初はリスクがないと判断したベンダーであっても、役員の変更など事情変更があれば再度審査が必要になることも考えられますので、網羅的に適時に公表するということは困難だと考えております。ですから、現時点で何らかのリストを公表するということは検討しておりません。

○堀場委員　ありがとうございます。 　今、細かい、今出ている情報、そして今協議体の中で語られているお話、いろいろ教えていただいて、やはりこの経済安全保障というものが、基本指針及び今やられている方向性の中でしっかりと守られていくのか、そして実効性をどのように担保するのかというところが非常に重要になってきて、ここは本当に、今、正念場と言えばちょっと言葉は大きいかもしれないんですけれども、大きな一つの山場だとは思っています。 　ここで、やはり規制をするということなので、企業さん側からすると初めての経験の中で、ちょっとどうなんですかというお問合せもすごくあるとは思うんですけれども、企業の皆様とコミュニケーションを密に取られているというお話も聞きましたので、そういった形で、是非、御理解を賜りながらやっていただきたいなというふうに思っております。 　今、ここまで、ちょっと細かいことを含めて御質問

○高市国務大臣　今調整中の基本指針案ですが、制度の基本的な考え方、特定社会基盤事業者の指定基準、それから特定重要設備、重要維持管理などを定めるに当たっての考え方、届出事項や審査の考慮要素、事業者等との連携、おっしゃっていただいたとおりの話なんですが、こういった基幹インフラ制度を運用するために重要な事項というのはお示しをしております。 　今後ですけれども、この基本指針案を速やかにまず閣議決定した上で、来年春頃を予定しております制度の運用開始に向けて、抜け穴のない制度となるように政省令の策定を進めてまいります。 　それから、制度の詳細について、事業者の皆様への周知、広報も実施してまいります。先ほど、余り細かい基準をオープンにはしないと申し上げましたが、個別の御相談についてはしっかりと応じてまいりたい。 　実効性のある制度にしていきたいと思っております。

○堀場委員　ありがとうございます。 　冒頭申し上げましたとおり、我が党としては、やはり自由競争が非常に重要で、その競争の原理が経済成長のエンジンだと思っておりますので、そこを崩すことはできないというのが大前提な上で、でも、この国際状況の中で、一種、だから、私、この話をしていると、昔のブロック経済を勉強したときのことがどうしてもよぎってしまうんですけれども、でも、やはり、今、令和の時代に、当時とはまた違う新しい形で、しっかりと対話の中で、こういったもの、国を守るための基幹的なものを作っていくということをされている歴史的な瞬間だと思いますので、是非、実効性のある法として動かしていけることになるような省令を作っていただければなというふうに思います。 　後半は、セキュリティークリアランスについてお話をさせていただきたいなというふうに思っています。 　最初の大臣所信のときに少し大臣にもお聞きを

○高市国務大臣　セキュリティークリアランス制度を新たに構築していくということは、日本企業が、諸外国の、調達ですとか、それから外国企業との共同研究若しくはお取引において著しく不利な状況に置かれない、これが一つの目的でございます。そうしますと、罰則ということを考えるときにも、対外的に通用するレベルでなきゃいけないということは一つ私が強く思っていることでございます。 　現在、具体的に、その制度設計については、経済安全保障分野におけるセキュリティ・クリアランス制度等に関する有識者会議において、制度の在り方について御議論いただいている最中でございます。 　ただ、罰則について、我が国には、政府が調査をして適性評価を行うという意味でのセキュリティークリアランスを規定している唯一の法律は、特定秘密保護法がございます。ここで情報漏えいなどに対する罰則がございます。それからもう一つ、民間企業の方々にとって

○堀場委員　ありがとうございます。 　先ほどから何回も申し上げている、実効性を担保していくという点において、罰則というものが必要な場面というのは必ず出てくると思っています。 　そして、今、有識者会議のお話がありましたけれども、その中で様々議論がなされていると思っているんですが、安全保障に重きを置いた議論なのか、若しくは国際研究に言及された議論なのかということも含めまして、有識者会議の中でどのような議論をされているのか、教えてください。