内閣委員会

最後、時間ないので端的に川嶋参考人にお聞きしますが、法案でこの学術会議の業務以外の業務を行うことに罰則が科せられるわけですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。

先ほども少し述べましたように、現在の日本学術会議の活動につきましてはこのような制約はないと。もちろん、犯罪行為を犯すというのはちょっと別ですけれども。 　したがいまして、私は、もうこれは非常に大きな萎縮効果が生じるのではないかなと思います。もちろん、解任の問題であるとか、守秘義務の問題であるとか、不適切な行為、言動、こういう問題、不正の行為の問題でありますとか、もういろんな網が張られておりまして、そういうことをも絶えず気にしながら活動をしていかないといけないという状況に私たちは置かれていると考えております。 　ここもやはり問題になるのは、私たちは本業がございますし、その本業で例えば何か語るというようなことが実は日本学術会議に関係するようなことだったら、それは日本学術会議の活動とも関わるというふうに例えばこじつけられることなんかもございますし、絶えず本務と学術会議の活動というのを切り分け

どうもありがとうございました。

どうも。れいわ新選組、大島九州男でございます。 　今日は、参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございます。 　まず、上山参考人にお伺いしますけど、やはり自分たちがいろんな研究したりするのにお金が掛かると、それを、補助金とか、何か上からもらうというよりは自分たちで獲得していくというのは、それは私は非常にすばらしい姿勢だと思うんですが、文科省が大学に対して、なかなかお金はもう出せないよと、だからあなたたち自分たちでいろんな産業界と連携しながら集めて研究しなさいよというようなふうに言われ財布を絞られたときに、防衛省がこういうことを研究、基礎研究やったらお金あげるよと言ったら、そっちに飛び付くというか、ああ、有り難いなと思って行く研究者というのは多いですよね。 　そこら辺は現実的にどうかという御意見を。

ここのテーマではないですけれども、日本の防衛省からの資金のことは少し置いておきます。 　例えば、アメリカのＤＯＤ、国防総省から、実はアメリカの科学技術あるいはアカデミアに対する資金の半分以上が国防総省の由来のお金であります。しかも、そのお金というのは、全く研究の自由を侵害しないオープンソースで、どうぞ公表してくださいと、ファンダメンタルなリサーチをどうぞやってください、そこに対する制限は一切掛けませんという形のものが恐らく九〇％を超えていると思います。それは何のために国防総省からお金が出ているかというと、それは学術を守るということ、基礎的なリサーチを支えるということがアメリカの国力と直結しているということを認識しているからにほかなりません。 　日本の防衛省の場合において、防衛装備庁がお金を出してというときには、すぐに武器の話と連動した形で、かなりミッション性の強い、あるいは、いわゆる英

ありがとうございます。 　いろんな基礎研究がありまして、これちょっと我々素人が例えるなら、お箸で御飯を食べると、じゃ、この箸は食事のために使うものだと。じゃ、でも、その箸をある人は刺して凶器にするわけですよ。だから、それは、その研究を誰がどの目的でどう使うかによって、御飯を食べるものになったり凶器になったりすると。だから、基本、研究というのは、やっぱりそういう使う人、その人によって大きく変化をしていくという理解ですね。 　それで、ちょっと相原参考人にお伺いするんですけど、今回、この中で私が非常に理解に苦しむのは、選定助言委員会というのがありますよね、会員を選定するのにね。その選定助言委員会とかいうのをわざわざつくって、候補者選定委員会があるのに、何かちょっと非常に私は理解に苦しむんですけど、こういうのは必要なんですかね。

選定助言委員会と選定委員会は全く別物です。選定委員会は、個々の会員を推薦していくための、どの方がいいという推薦をしていくための委員会です。選定助言委員会は、それを、どういう方を選ぶ、その個々の話ではなくて、その方式を助言する。 　実際、なぜそれが必要かというのを一番最初に申し上げたんですけれども、要は、そこにいる人たちが、要するに現会員だけが考えるやり方ではなくて、外の人たちもいろいろ意見を言って、こういう状況の、こういう今の世界でどういう領域の人が必要かとか、それを選ぶにはどうしたらいいかとかということの助言をするための委員会ですので、そういう意味で、外部に開かれた学術会議を目指すためには必要だと思いました。

個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうのは、一回ルール決めれば、毎回そんなやる必要ないんだから、だから意味がないんですよ。結果的に、その個々の人に対する意見が当然出てくるような話になるわけですよ。それで、ここのメンバーなんか、国権だとか企業の人とかいったら、まさしく自分たちの研究、そしてまた政府の意見を忖度するような人たちが、こういう方向だということを、そのＡ、Ｂ、Ｃさんが今回選ばれた中で、そういう人は駄目なんだみたいなことをその都度その都度言っていく、そういう委員会になると私は理解をしているんですね。 　これは吉村参考人にちょっと私はお伺いしたいんですけど、私もこの世界三十年ぐらいいまして、事務局がいろんな審議会のシナリオ作って大体進んでいくというのが常だなと。そうしたら、参考人もそういうふうにおっしゃっているというか、危惧されていらっしゃいます、同じ考え方なんで

私自身が事務局のそういう立場になったわけではないので、ちょっとどのように感じるかと言われても、余りこれも科学者として根拠がある意見は述べられませんけれども。現在、学術会議の事務局で働いていただいている方というのは、これは私が第三部にいたときですけれども、やはり大変優秀な方がしっかりと議論をサポートいただいて、特に法的なことであるとか、現在の学術会議はやはり学術会議の法にのっとって運用されていますので、そういう観点での問題がないかということに関しては真摯にサポートをいただいていましたので、そういう意味では大変有り難い、非常勤の会員、連携会員と事務局の連携というのはすばらしいものではないかなというふうに思います。 　ただ、これが法人化されたときに、その法人にもし出向があったときにその方たちの置かれる状況というのは確かに今とはかなり大きく変わる可能性があるなというふうに思いまして、場合によって

もうまさしく、そういう先生たちは、そういう科学的見地だとかそういった部分で客観的に物を言うと。だから、忖度しなくていいんですよ、当然。 　だから、学術会議の先生たちというのは、自分たちがこう思うと、こういう研究はこうなんだというのを、もうそれこそ本当、空気読まずに発信するというのが先生たちの仕事なんで、それができるように私はすべきだし、今回こういう法案が出てきたのは、結局、学術会議が、いやいや、そんなこと言って、軍産学みたいなところに何か防衛省が金出すからといって、じゃ、分かりましたといってすぐ飛び付くなよと、もっとしっかり研究して、考えて大学はやれというようなちょっと発信をつぶやいたら、ちょっと急にしぼんじゃったと。いやいや、何で余計なことを言うんだと、そんなことを、余計なことを言うようなところは見ておけと、じゃ、任命しねえぞとか、そういうふうになったと。いや、これは私がそう思うわけで