内閣委員会

ガイドラインの作成なんですけれども、正直申し上げますと、ガイドラインというのは、あくまでも事実上のものですので、法律の委任もないですし、そのとおりに裁判所が適用されるという保証もありませんので、むしろ、何というか、明確なガイドラインを示すということ自体が、私はちょっと、法律の委任なきままに実質委任立法をやっているという側面もありますので、正直ちょっと懸念点があります。 　実際、裁判例、判例でも警察がこれが処罰対象ですというふうに言ったものを無罪としたこともありますので、いかに明確なガイドラインを示したとしても、逆にそれ自体が、警察が地位的にその場で立法の委任ないまま基準を作るということになりますので問題もありますし、それによって、警察がこれは駄目だと言ったものが憲法上本当に駄目かどうかもよく分からないということですので、問題点は解消しないというふうに考えております。

私は、実際にもう、今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。ですから、そういったものを踏まえれば、おっしゃるとおり、じゃ、警察は何を取り締まったらいいかというのは、恐らくそれができないからあの選挙妨害が野放しになっているところがあると思います。 　ただ、そういった観点から見ても、いち早く実行部隊の人たちが何らかの処置がどう判断すべきかを指示してあげるというのは必要なのかなと思っています。そういう意味で、二十日が短いのであれば、まさに参議院の方で、もっと延ばせというのはあってもしかるべきかなと思います。 　以上です。

ガイドラインということでありますが、ガイドライン自身は規範でも何でもないですね。これは国民を拘束するものではなくて、あくまでも解釈の一例でしかないわけですね。 　国家公務員法百二条の政治的行為、国家公務員の政治的行為を人事院規則に委ねるだけでもまだ憲法議論があるわけですから、それ以前の話でありますので、ガイドラインによって解釈の指針を示したところで本法律の不明確さが払拭されるわけではないという点が第一点。 　で、二十日ということでありますけれども、そこまで切迫した立法事実があるのかなと。いや、これは見方によって違うのかもしれませんけれども。そもそも立法事実がないわけですので、二十日というのがどうこうという議論はなかなかできないですよね。余り意味がある議論だというふうには思わないという、済みません、そういうふうなお答えしかできません。

ありがとうございました。 　お時間参りました。審議はまだこの後も続きますので、皆様の意見、参考とさせていただきます。 　ありがとうございました。

公明党の司隆史でございます。 　三名の参考人の皆様には、御出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的な御意見をいただく中で、今回の法案の意味、また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして、感謝を申し上げます。 　私自身も、前回の質疑、また今日のやり取りを通じて感じているところは、本当に国民の多くの方が国旗に対して様々思いがあることはそれぞれ尊重した上で、国旗を大切にする感情を守るという目的で進めるというこの答えが、今回の法案が本当にその答えだったのかなというところを今日は更に感じている部分でございまして、参考人の皆さんに改めてお伺いをしたいなと思います。 　まず、反対の木下参考人、橋本参考人にお伺いしたいんですけれども、予防的立法事実ということで伊藤参考人が主張されていらっしゃるところ、それを、そこの議論を前提とした場合なんですけれども、伊藤参考

ありがとうございます。 　積み上げていけばということなんですけれども、判例が積み上がるには物すごい時間が掛かります。又は、実際に事件が起きていかないと積み上がらないという点があります。 　実際にこの法案ができたときに、普通の市民でしたら、逮捕され検挙されると。いかに憲法上問題があるとはいえ、まさに逮捕されて起訴されて前科も付く、あえてそんな危険を冒すことはないので萎縮すると、あえて差し控えるということが生じると思います。 　判例が積み重なる以前に、政治的行為、表現の行為をやめてしまうということになりますので、それ自体が憲法上は深刻な事態ということになります。 　ですので、私としては、積み上がる以前の段階でそういう、積み上げていかなければ分からないというそういう法案ですので、裁判所としては、現在発展しつつある行政訴訟の地位確認等を用いまして、早い段階で違憲無効にするということを、私と

それも意味はほとんどないと思います。 　施行される段階で何が罪なのかということがはっきりと定まっていなければいけなくて、積み上がる積み上がらないというのは論外です。 　つまり、施行される、適用される段階で何が罪なのかということが国民に分かっている、つまりこれをしちゃいかぬのだということがちゃんと了解されているような法律じゃなければいけませんので、その要件を欠いているということなので、幾ら判例が積み上がっても、それは全く別問題だというふうに思います。 　以上です。

橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階で、そういった例であったり事例をきっちりと議論し尽くすことが、しっかり時間を取って丁寧にすることができれば運用としては足るのかというのはいかがでしょうか。

元々立法事実がないので、議論しようがないんですよね。つまり、空気を相手にする話ですから、空気相手にしてどうやって戦うのか。元々ないものですから。 　これ、具体的に何かあるんだったら、それを基にして何をどういうふうに対処していくかということが対策として出てくるんでしょうけど、全く空ですから、これは議論もしようもないというふうに言わざるを得ないと思います。

ありがとうございます。 　続いて、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。 　御主張として、予防的立法事実、また分断を生まないということで、方向性についてすごく大事な観点だなというふうに私も感じておりまして、御主張の記事も読ませていただいたところなんですけれども。 　その上で、あえて、この国旗のことについての議論の中でそういった分断を生まない予防的立法という話を主張されていらっしゃると思うんですが、これ、ちなみに、そういった、今、法的に線引きをしないといけない事例というのはほかにあるものなんでしょうか。