内閣委員会

続いて、伊藤参考人はおおむねこの法案に及第点を付けていただいているかなと感じていますけれども、法案の中には、三年後を目途として見直しの規定が入っているわけで、いろんな施行状況を勘案をして、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から検討を加えられて、必要があれば見直していく措置が必要だということになるわけですけれども。 　おおよそ及第点がこの法案あったとして、こういうものがあればよかったというものがもしあれば教えていただきたいのと、三年後にもし見直すとすればどういうものがあり得ると想定がされるか、この点、教えていただければと思います。

私は、法律というものは大きく捉えて、その後のいろんな施行規則とかで縛っていくというような作り込みをしてきた。特に防衛省の法律はそちらが多いですから、そういう意味では、私は、本当はこの法律を何か変えるということはないんだろうと思っていますが、まさに、これこそ、皆さん、国会の議論によって衆議院で三年後見直すということが付いたということであるならば、それはそのとおり、民主主義国家ですから、皆さんが決められたものとして見直されたらいいと思います。 　で、やるとすると、余り細かくなると、法律というのは余り細部にわたると、それこそ縛り込んじゃうんです、いろんなものを。ですから、それをやるなら、本来はそれの下の施行規則とか、そういったものに落とし込んでいって細部を決めるというのが通常の法律の作り込みだと思いますので、そこは別に考えていただいてもいいのかなと。今は、大きく捉えるものが法律という意味では、

続いて、伊藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど木下参考人からも、この法律ができることによって逆効果をもたらすんではないか、この愛着というのが逆に持てなくなる、あるいは、場合によれば、この損壊する事件も増えたりするんではないかと御懸念、御心配を示されたところでありますが、その萎縮をさせるということも含めて、本当にこの法律案、今の法案の中身でそういうことが起き得るというふうに伊藤参考人も予想されているか、予想されるか。あるいは、もし反論がおありであれば、おっしゃっていただければと思います。

国会答弁的に言うならば、仮定の話は答えられないということになるんだと思うんですけど、これ、未来は誰も分からないんですよ。未来は誰も分からないので、ただ、そういう意味で、こういった懸念がある、こういった懸念があるというのは、私、真摯に聞くべきだと思いますよ。そういう懸念があるというのは、そうやって考えられたわけですから。だから、その懸念をどう形式的に潰すかというのが法案を作るときの真意だと思うんですね。そうじゃないと、疑義があるから作らないというのも手段でしょうけど、疑義がある部分をどううまくコントロールしながら法案にするかと、これが私は国会の先生方のお仕事だと私は思っています。 　ですから、是非、今のような疑義がある中で、じゃ、それでも国を前に進めようと、何度も言いますけど、これが私は議員の皆さんのお仕事なんですね。この国を正しい方向に持っていくということを進めていただくためには何をすれ

ありがとうございました。 　伊藤参考人には最後の質問になりますが、ちょっとこの法案からはずれるかもしれませんけれども、いわゆるリスクマネジメント的立法という重要性を先ほどから指摘をされました。今の法案以外に、この法案、そういうものであるという評価でありますけれども、この法案以外でこの制度的空白を埋めていく必要があると思われる法制がほかにあるとすればどういうものか、教えていただければと思います。

元々私は防衛、安全保障ということでやっていましたので、そういう意味で、じゃ、今の本当に自衛隊法でいいのかというのはあります。やはり、警察予備隊から来たので、警察法、職務執行法の形式のまま自衛隊法を作っていますので、それが本当に現在の安全保障環境に合うのかというところは、私はある意味空白があるんだと思っています。 　以上です。

いろいろとありがとうございました。 　では、最後になるかと思いますが、木下参考人、橋本参考人にお尋ねをしたいと思います。 　他のいわゆる先進民主国でも自国旗に損壊処罰規定を設けている国、例えばドイツ、フランス、イタリア、韓国など多数あると思いますね。外国旗だけを守ってきたのは日本という、ある意味ちょっと異例な立場だったわけですけれども、それらの国で、例えば国旗損壊罪でいろいろと議論がある、あるいはこの憲法訴訟になっているというのは、ちょっと私不勉強でよく分からないのですが、そういうものが実際にあるのかどうか。 　あるいは、民主国家においても自国旗の保護と表現の自由というのは両立し得るのではないか、それらの国々では両立しているのではないかというふうに私は感じているんですけれども、私の認識が正しいのかどうか教えていただければと思います。お二人に、木下参考人、橋本参考人にお願いしたいと思い

ありがとうございます。 　確かに、民主主義国でも国旗侮辱罪等を設けている国はございます。ただ、それぞれの憲法秩序というのは大きく異なっておりまして、例えばドイツについては戦う民主主義というものを採用しております。特に、国旗侮辱に対しては民主主義に対する攻撃というふうに捉えられております。また、ドイツについては、表現の自由や政治活動については日本と大きく異なります。共産党や、あるいは極右の政党というのは認められておりませんし、ヘイトスピーチも処罰されております。 　ですので、ドイツとかは、まさにドイツのその法秩序の中でそれが国旗損壊罪が位置付けられているということになります。それを日本に持ってきますと、当然、日本とドイツとは大きく法理が違いますので、日本の法制度というふうなものと接合するのかどうなのかということが大きく疑問にあります。 　また、確かにドイツなどは法律があるわけですけれど

繰り返しになりますけれども、法律を作るには法律を作る必要性とか合理性がどうしても必要だ。それぞれの国にはそれぞれの国の歴史とかいろんな文脈があるわけですね。その中で、国旗損壊罪を処罰対象とするのかどうかというのは決められてくるわけですから、外国にあるからということで日本にないのはおかしいという議論というのは、元々こういう議論にはふさわしくないということでございます。外国にあるから、じゃ、日本にもということであれば、じゃ、夫婦別姓どうしますかとか同性婚どうしますかという話にも当然なってくるわけですね。だから、外国にあるからこれ国旗損壊罪をここに導入するというのは、一種のチェリーピッキングなんですね。それは余り理由にはならないんだろうというふうに思います。 　今、木下先生おっしゃったとおりなんですけれども、ただ、ドイツの国旗に対しては、ナチズムへの復活を警戒するという大きな保護法益といいます

今日は三人の参考人の方々にそれぞれ本当に示唆に富んだお話をいただいたことに改めて感謝を申し上げて、時間になりましたので終わらせていただきます。 　ありがとうございました。