厚生労働委員会

立憲民主党、大西健介です。 　時間が限られているので、早速質問に入りたいと思うんですが、配付した資料の一ページ目、新聞記事を御覧をいただきたいんですけれども、私も、当時、厚労委員でもあったのでよく覚えていますけれども、働き方改革で裁量労働制の導入が問題になったときに、裁量労働制というのは一旦導入されると濫用がなかなか表面化しにくいんじゃないか、こういう議論が行われたときに、当時の加藤大臣が、いやいや、大丈夫なんだ、例えば野村不動産に特別指導をしましたということを例に挙げて、こうやってちゃんと厳正に指導監督をするので大丈夫なんですよと言ったんですけれども、ところが、後になって、実は、この特別指導は、過労死、過労自殺があったから指導に入ったんじゃないかということが分かったんですね。そうすると、やはり結局、人一人死なないと濫用が表面化しないんじゃないか、こういうことが大きな議論になりました。

お答えいたします。 　御指摘の事案につきましては、当時の加藤厚生労働大臣の御答弁では、平成二十九年十二月二十六日に労災保険の支給決定を行ったことについて、平成三十年三月五日に事務方から報告を受けたというふうにお答えをしております。 　また、御指摘の文書は、労災保険の支給決定前である平成二十九年十二月二十二日に当時の加藤大臣に御説明した資料でございまして、その中に、平成二十九年十二月二十六日に労災認定を行う予定であることが含まれていたというものでございます。 　これらのことから、労災保険の支給決定を行ったことについて報告を加藤大臣がお受けになったのは平成三十年三月五日であるという加藤大臣の答弁は、御指摘の文書の内容と矛盾はしてございません。 　なお、御指摘いただきましたとおり、当時の加藤大臣の国会答弁におきまして、労災保険の支給決定ではなく、労災請求ですとか労災認定の予定などについて

これは確かに、加藤大臣は、支給決定があったことというのは、微妙にそういうふうには答弁されていますけれども、問題は、そのとき議論になっていたのは、いや、裁量労働制の濫用はないんだ、だって、こうやって特別指導をちゃんと厚労省はやるんだからと言ったんだけれども、でも、その特別指導は人が死んだからやったんでしょうという話で、それが大問題になったわけですよ。たくさんの時間を費やしたんです。 　当時は、ここに、労災という言葉がこのマスキングの中に入っているところがあるんだったらそこを開けろと言ったのに、開けなかったんですよ。そのとき開けていたら、こんなばかみたいに時間を費やす必要はなかったんですよ。悪質ですよ、これは本当に。国会の議論が、本当に無駄な時間を費やしたわけですよ。 　しかも、裁量労働制はやはり濫用のおそれがあるんだというこの重要なポイントについて、こういう隠すようなことをやったんですよ

お答えいたします。 　平成三十年当時の国会答弁や国会に提出をさせていただきました資料の内容を踏まえますと、開示するかどうかの判断に当たりましては、先ほども申し上げましたが、被災者や御遺族のプライバシー保護の問題、また、私どもの監督指導の端緒、きっかけを公にしないようにすることといった観点から検討が行われておったものでございます。 　このように検討した結果、当時、既に開示されていた部分以外に新たに開示をすべき部分はなく、不開示を維持すべきというふうに判断をされたものでございます。 　厚生労働省といたしまして、こうした観点で検討する、つまり、開示に当たって、プライバシーの問題、それから監督指導の端緒、きっかけの問題から考えて、どこが開示で、どこが不開示になるか、そういう議論を超えて、その記事で挙げられておりますような、当時の加藤厚生労働大臣から特別なそういった指示があったという事実は確認

当然、開示するかしないかについては、それを大臣まで上げて決定しているわけですよね。 　大臣が、だから、これは外すなということで最終的に決断されたということでよろしいですか。

お答えいたします。 　平成三十年四月頃のことでございますが、事務方から、どこを開示し、どこを不開示にするかという案を上げ、加藤大臣にも御相談をし、その上で、省として、開示、不開示部分を決定したという経緯でございます。

これは、加藤大臣当時のことですから、あえて政府参考人に聞きましたけれども、今の議論を聞いていただいて、福岡大臣、裁量労働制は濫用される危険がある、それに対して厚労省は、いやいや、特別指導を厚労省はこうやってちゃんとやっているんだから大丈夫なんですよと言った、その特別指導が実は人が亡くなったからやっていたんだということが、そういう疑いが出て、国会でさんざん議論したときにマスキングを外していれば、そんな無駄な時間を費やす必要はなかったんですよ。 　これはどう思われますか、大臣、聞いていただいて。

厚生労働省としては、当時いらっしゃった職員の方にも確認をしましたが、被災者や御遺族のプライバシー保護、監督指導の端緒を知られないようにすること等の観点を超えて、当時の加藤大臣が特別な指示をしたという事実は確認してございません。 　その上で、一連の対応について、ちょっと、仮定の話でございますので、私としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

是非、これは本当に国会審議の在り方に関わる話なので、当時の加藤大臣、今は財務大臣ですけれども、厚労委員会に来てもらって、私は説明を求めるべきだと思いますけれども、委員長、お取り計らいいただきたいと思います。

じゃ、理事会で協議いたします。