厚生労働委員会

ありがとうございます。 　仮処分、自治体のということになりますけれども、仮に明記をされた場合には、自治体の方はまずそのことは検討するんだと思います。県庁さんとか、出身の政令市であればそれなりに法的な知識を持った職員がいますので、仮処分に向けてはめちゃめちゃ手間かかるなとか、証拠集め大変やなとか、金かかるなとかいうようなことを思うと思いますが、小さい市町村のところがそれを見て、めっちゃハードル高いなというふうに受け止めるんじゃないかという気もしますので、仮に書かれるのであれば、法テラス的なことというか、その仕組みといいますか、中小企業さんも含めて利用できるようなことにしていかないと、ちょっとハードルとして高いのかなと思いますので、両輪なんじゃないかなというふうに思ってございます。 　どういうふうに周知をしていくかということでお話しになりましたけれども、自治体の場合で申し上げますと、公の施

仮処分につきましては、先ほど申し上げさせていただきましたとおりでございますけれども、大企業と中小企業の取組に差が出てしまうというようなことも考えられるところなので、法律に明記するということについては慎重に考えるべき問題ではないかというように思っております。 　一方で、最終的な実効性の確保という御指摘、大変重要だというふうに思っていることでございまして、例えば、行為内容によっては警察に通報して警察と連携して取り組むことができるというようなことを周知をしていくでありますとか、あるいは、カスタマーハラスメントに至るようなことになれば、サービスを場合によっては停止をするというようなことも広く顧客に周知をしていくことも可能であるというようなことを、周知していくということが一つ考えられるのではないかというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。

ありがとうございました。 　今、お三方の御意見も踏まえて、あと、先ほど御発言されたお二人の御発言も聞いておりますと、仮処分命令の選択肢があるということを伝える必要性というのは、皆様、否定はされていないと思います。この法律への明記については少し意見が分かれているところはありますけれども、少なくとも、そこまで選択肢があるよというのをちゃんと伝えておかないと、実際にそのケースが起きたときに適切な対処をできなくなる可能性もあるのではないかなというふうに感じさせていただきました。 　ちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、もう一度、原参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほど、村上参考人の御発言の中で、利用者さんからのハラスメントを防止するためにはその御家族も含めた御理解が必要だ、さらに、その理解を広めるためには自治体などからの発信が重要だというふうにおっしゃいました。私もそのとおりだ

ありがとうございます。 　自治体ということに関して申しますと、大きく二点ポイントがありまして、国が、厚生労働省が各都道府県に置いています労働局を中心に、各都道府県において様々な周知啓発活動を展開していく、それに自治体が協力していく、こういった形が一つあろうかと思います。やはり、直接の名宛て人というよりは、労働局の様々な活動、ＰＲを含めた活動に自治体が関わっていくということ、これが一つあろうかというふうに思います。 　また、二点目としましては、自治体の中には、条例を制定し、その条例に基づき様々な活動を自治体独自で多く展開している、そういった自治体のケースもありますので、自治体については、国からのそういったアクション、働きかけということと、それから自治体自身の取組というこの二点によって、各地方自治体において活動、カスハラに関する周知啓発活動を展開していくということになろうかと思います。

時間が参りました。村上参考人には御質問できなかったんですけれども、随分とほかの委員から既に質問が出ておりましたので、大変参考になりました。ありがとうございました。 　今、何人もやはりハラスメントをしてはいけないという意識を醸成することの重要性について、最後触れていただきましたけれども、私も全く同じ意識を持っております。 　これまでは、パワハラ、セクハラという言葉を聞くと、自分たちの職場、身の回りの人間同士が行う、そういうハラスメント行為だというふうに思っておりました。それが顧客から受けたらカスハラという言い方に言葉が変わるだけであって、とにかく、同じ職場の相手に対しても職場外の人に対しても、誰に対してもハラスメントは駄目なんだ、こういうことをしっかり周知していかなければいけません。 　もっと言えば、労働者の保護法制の中でこの議論をしておりますけれども、本来であれば、経営者であろうが被

次に、八幡愛君。

れいわ新選組の八幡愛と申します。 　労働施策総合推進法の改正案についての参考人質疑ということで、朝早くからお越しいただき、ありがとうございます。 　そして、本日、ほかの委員と重複する部分で質問させていただくかもしれなくて、繰り返しの御答弁をお願いするかもしれないんですが、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、カスタマーハラスメント防止対策として、日本介護クラフトユニオンの村上参考人に質問させてください。 　冒頭いただいた意見陳述で、想像を絶するような体験談なども御紹介いただきましたけれども、私も日本介護クラフトユニオンさんのホームページ、拝見させていただきました。そこで、御利用者、御家族様からのハラスメントに関するアンケートということで興味深く見させていただいたんですけれども、介護現場では利用者やその家族からどのようなハラスメントを受けて、その対応を把握するというための調査だっ

ありがとうございます。 　身体拘束というのはちょっと考えられないかなとは思うんですね。 　様々なハラスメント、何でこういうことになっているのかというのは必ず理由があると思うんです。先ほども言いましたけれども、認知症であれば、恐らく、認知症の方が何かハラスメントをするその前の段階で何かがあるんだと思うんですね。何でこの方はこういうふうなことになっているのかというのは、その方の生活歴だとか、過去どういうことをやってきたとか、その人の考え方というのがあると思うので、そういうのをヘルパーさんたちとか、あと管理者、また医師の方とかケアマネジャーさん、みんなで考えながら、一人一人丁寧に対応していくことが必要なのではないかなと思うんです。 　やはり、我慢してしまっている、泣き寝入りをしてしまっているという方もたくさんいますので、相談窓口の設置とか、あとは絶対一人で抱え込まないような体制とか、そうい

本当に、各現場で今も尽力されて、丁寧な、利用者さんに合わせた対応をされていると思うんです。本当に、そういった方々の話も聞くし、この法案が通ることによって心強いという言葉も聞かせていただいたので。 　ですが、ただ一方で、現場からすると、やはり現場の不満の理由もあると思うんですよ。そこでやはり、低賃金であったりとか処遇が悪かったりとかということで、過去にも、全てとは言わないですけれども、そういう虐待問題があったりとか、それこそ閉じ込めてみたりとか、身体拘束したりとかという問題が社会問題として出てきていると思いますので、そこは併せて私たちは考えていかないといけないなと思いました。 　先ほど御紹介させていただいたアンケートにも、やはり賃金の話も出てきていたんですね。自分たちは一生懸命頑張っているんだけれども、低賃金だから、地位の低い者のように簡単に扱われているから、暴力とかそういう不遇な目に遭

ありがとうございます。 　まず、職場においては、ハラスメントの問題は徹底的に対応するということですね、ハラスメントの問題。 　それから、まだ残る性差別の問題についても、法的にきちんと対応するところは対応していくということ、これが重要かと思います。 　さらに、これは雇用、労働の現場だけではなく、幅広く、例えば教育ですね、小学校、中学校の段階から、そういったジェンダーの問題についても様々な形で子供たちに知ってもらう。こういったアプローチを組み合わせることを通して、できるだけ早くそういったものの解消を目指していくということが重要だというふうに考えております。