厚生労働委員会

○梅村聡君　是非お願いがしたいと思っております。 　そうしますと、全貌が、全貌というか、どれぐらいの受入れが難しいかということをまず原因分析をしていくことがこれでやっていけるかと思うんですけれども、じゃ、どのようにしてそれを解決をしていくのかということが重要になってくると思います。 　今日は資料としては用意をしておりませんけれども、たまたま今日の朝の読売新聞には、さらに、その臓器移植の相次ぐ断念ということで、論点スペシャルということで、様々な立場の方が今日はその原因とか改善策について述べておられます。あっ、大丈夫ですよ、それに関して質問するわけではございませんので。 　やっぱりこの中では、例えばアメリカで移植に携わっている医学者の方にお話を聞くと、やっぱり海外は、移植は何よりも優先されると。ですから、移植患者さんが、臓器が提供があるよと言えば、そこの医療機関全体が手術室を例えば譲り合

○政府参考人（大坪寛子君）　ありがとうございます。 　私ども、令和四年に厚労科研をやりましたときにも、その先生方からの御提言としまして、今後移植数が増加した場合に、同一施設の複数臓器の同時移植に対する加算ですとか、レシピエント、先ほど先生おっしゃったように、上位のレシピエントから順番を下げていくのではなくて、同じレシピエントに対して移植の登録施設を複数持っておく複数化、こういったことなども御提案をいただいているところであります。 　まずは日本臓器移植ネットワークからこの移植を辞退した件数や理由などを報告をいただいた上で、改めて全体の対応について考えてまいりたいと思います。

○梅村聡君　これは是非急いで考えていただきたいなと思っております。私も、もちろん厚労省さんが何もやっていないとは思っていなくて、例えば診療報酬なんかもこれ大幅に増額をされております。ただ、大事なことは、診療報酬幾ら増額しても、数がある程度、その患者さんの数が確保できるから体制整備にお金を使ったり、あるいはスタッフにお金を使えるわけであって、今まさに伸びている最中ですから、この数が伸びるまでは、私は何らか国として、例えば拠点を決めてそこに対して財政的な措置をするとか人の措置をするとか、そういったことが必ず必要じゃないかということを、これを是非申し上げておきたいと思いますので、お願いをしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　それでは、もう一つの話題をちょっとさせていただきたいと思いますが、この介護保険料についての質問を今日は老健局長にさせていただきたいと思います。 　それで、

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　保険料についてのお尋ねでございますけれども、御案内のように、各市町村における六十五歳以上の一号被保険者の方々に対する保険料については、市町村ごとにサービス見込み量や被保険者数の動向を見込んだ上で地域の実情に応じて定めるということですが、その額が高くなるという要因については、一般的に申し上げますと大きく三つあると思います。 　一つは、施設サービスを始めとした介護サービスの整備量やその見込み量が多いこと、そういう意味ではサービスの供給の点と、二つ目は、高齢者の中でも七十五歳以上あるいは八十歳以上というような、比較的サービスを御利用になる層が多いかどうか、比較的年齢の高い層の人口が多いかどうか、三つ目には、御指摘のような年齢階級別の要介護認定率が高いことといったような様々な要因があるというふうに思っています。 　その中で、要介護認定率に関し

○梅村聡君　首長さんとしては、それは健康寿命がとにかく長くなるような施策をたくさんやっていきますと、そうすれば要介護認定率が下がって保険料の何とか伸びの食い止めにもつながると、それが手としては残っているわけなんですけれども。しかし、私は、国としてこれ何か、その供給側の、すなわちサービスの提供側の何らかのルール作りを私はしないといけないんじゃないかなというふうに考えております。 　今日は、四枚目のちょっと資料を見ていただけたらと思いますけれども、これは今年の四月末時点のサービス付き高齢者向け住宅の都道府県別の登録状況です。これを見ていただきますと、まず誤解がないように申し上げれば、サ高住というのは、これは、住まいの提供であるとか高齢者の方の過ごす場所としてはこれは非常に重要な役割を担っておりますし、同じ猪瀬委員も東京都時代はこれに尽力をされたということでありますけれども、問題はここの使い方

○政府参考人（間隆一郎君）　まず最初に、この分析の関係、若干付言をいたしますと、この介護給付費や要介護認定率に影響を与える要因については、今年度調査研究を行ってまいりますので、その中で委員の御指摘も踏まえながらしっかりやっていきたいと思っています。 　その上で、今御指摘になりましたように、一部の有料老人ホームやサービス付き高齢者住宅におきまして、利用者のニーズを超えて過剰なサービスを提供を行ういわゆる囲い込みがあるとの指摘がなされてまいりました。 　このために、厚労省におきましては、例えば、集合住宅の居住者に対して訪問介護等のサービスを提供する際に報酬の一定割合を減算する同一建物減算の仕組みでありますとか、それから、自治体によるケアプランの点検、検証によって不適切なケアプランがある場合には居宅介護支援事業者に対する指導を徹底するなどにより、適正なサービス提供に向けて取り組んできたところ

○梅村聡君　私は、この財政審の提言は、これだけやっても全く意味がないという立場で今日は質問をしているんです。 　つまり、どういうことかというと、今回、これの最大の、囲い込みの最大の問題点は何かというと、高齢者や患者さんが自分たちでサービスを選んだり事業者を選んだりという、これを保障しておくことが大事なことなんですよ。ところが、囲い込みというのはその選択肢が誰にも与えられていないというところに最大の問題点があるわけなんですね。 　この提言、財政審の提言、このままやったらどうなるかというと、同一建物に同じ事業者が行ったら点数を下げますよと、同一建物に行っている場合には介護サービスの点数の上限を下げますよと。これ、このままやったらどうなるかというと、世の中ますます囲い込みが増えます。だって、単価が下がるんだから数を増やして対応しようとせざるを得ないですから。まあ、悪貨が良貨を駆逐するというこ

○政府参考人（間隆一郎君）　有料老人ホームやサービス付き高齢者住宅に対する対応については、先ほどケアプラン点検の話をしましたけれども、それ以外にも、今まさに委員が御指摘になられた観点に立って、有料老人ホーム等につきまして、国が示す指導指針等において、入居者の介護サービスの利用に当たり、設置者及び設置者との関係のある事業者など特定の事業者からのサービス提供に限定又は誘導してはならないというルールになっております。 　昨年度、こうした不適切な事例に関して都道府県に調査を行って、調査結果を踏まえて、そういう事例が確認された場合には老人福祉法に基づく指導監督等の必要な対応を行うように都道府県等に求めたところでございます。 　厚生労働省としては、考え方としてはあるということでございますので、こうした取組をいかに今後更に実効性を高めるかということだと思いますので、引き続き有料老人ホーム等に対する適

○梅村聡君　これで質問終わりますけれども、要は、利用者さんは、いや、この訪問介護の事業者使わないと、よそ行ってくださいねと言われるわけですよ。だから、現実には実効性があるかどうかと言われたら、実効性は今の現時点では効いていないことが多いです。 　外形上幾らそれを言っても、患者さんはそこの施設にもはや入れてもらえないわけですから、あるいは、ほかを使いたいと言ったら、じゃ、出ていってくださいと言われるわけですから、やっぱりそこは事業者同士がどういう関係であるのかということにまで踏み込んで私はきちっと規制をする必要があると。 　これが大分ハードルの高い提案であるということは僕は分かっていますけれども、是非厚労省としては、何が問題かということをよく理解した上で今後取組を進めていただければなと思っております。 　終わります。

○委員長（比嘉奈津美君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四十六分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後二時開会