厚生労働委員会

○吉田（統）委員　おっしゃったように、今年三月二十八日に開催された厚生科学審議会再生医療等評価部会の資料に、審査等業務全体を網羅したガイダンス（案）が掲載されていますね。これによると、法の下で実施されている再生医療等に関し、適切な手続を経ずに細胞培養加工が行われたり、再生医療等が提供されたりする等、再生医療等を提供しようとする者の法令遵守の意識が社会問題となり、同時に、全国の認定再生医療等委員会の審査の質に差異が生じ、適切な審査が行われているかということについて問題提起がなされているとされていますね。 　この点、私も問題があると当然思っております。様々な認定再生医療等委員会のメンバーを見ると、ただ、利益相反がかなり見られますよね。 　私は、申し上げておきますけれども、大臣、利益相反に当たるような利害関係者を全く入れるなとは言いません。先進的な内容になればなるほど少ないんですよ、有識者が

○武見国務大臣　この認定再生医療委員会で審査を行う場合は、委員全員の意見の原則一致が必要とされて、利害関係者のみで審査を決定することはできない仕組みになっております。 　この委員会の審査の過程で透明性をいかにきちんと確保するかというのが非常に重要になってくるだろうというふうに考えます。審査の過程について記録の公表を義務づけるとともに、審査の実施に係るガイダンスというものを策定をして、その適切な実施というのを求めているところであります。 　なお、再生医療等の先端的な医療技術については、当該医療技術の内容によっては専門的な知見を有する者が限られているということから、医療機関と一定の利害関係を有する者を一律に排除するというのは、先生御指摘のとおり、ちょっと難しいところもあるものですから、したがって、今申し上げたような透明性の確保、それから決定の仕方に関わる一致の原則、こういったことなど、ひと

○吉田（統）委員　なので、大臣、そこが問題なんですよ。全会一致なので、そういった方の意見が強く出ちゃうんですよ。だから、大臣、やはり意思決定に関わらせちゃ駄目なんですよ。参考にお話を聞くのは是非どんどんやってもらわなきゃいけないけれども、利益相反者の意見は意思決定のプロセスには関与させちゃ駄目なんです、大臣。ここをちゃんとやらないと駄目なんですよ、大臣。 　ちょっと、もう少し行きます。 　じゃ、更に申し上げると、大臣、様々なこういった審議会とか検討会の中で、メンバーの選考が学閥を含む特定のバックグラウンドを持つ人間に非常に偏ることがあるんです。大臣、ここは注意しないと、談合とは言わないし、彼らもそこまで悪辣なことはするわけじゃないんですが、どうしても、バックグラウンドが偏ると、大臣、これは注意をしなきゃいけないんです。大臣、そこはどうですか。ちょっと、今見ると、そういう委員会は結構あり

○武見国務大臣　学閥や特定の医療機関、そういった意向が審査に影響を及ぼすということは、これは全く適当ではありません。 　したがって、その点については、利益相反に関する基準により対応を行うほか、今回の改正法案において新たに整備する立入検査や欠格事由に関わる規定を適正に運用することで、こうした審査の公正な実施を確保していきたいと思います。

○吉田（統）委員　大臣、今は結構そういうのが散見されるので、今後ないようにしてください。ここをしっかりやってもらうと今お約束していただいたと私は信じます。 　大臣、さっき、スペシャリストがなかなか難しいと。本当にそのとおりなんですよね。ただ、前も申し上げましたけれども、もう少し厚生労働省の方で幅広く視野を持って選定してほしいんです。 　どうしても、厚生労働省が選ばれるのは、例えば、外国にいても、日本に戻ってかなり経過した権威者であったり。大臣、むちゃくちゃ笑っていますね。本当にそうなんですよ。大臣はよく理解されていますよね。権威者だったりするんです。だから、やはり、例えば、直近まで欧米にいた若い教授とか、欧米で超一流の仕事をしてきた有能な研究者とかを積極的に入れた方がいいですよ。 　どうしても、私が見ていて、そればかりじゃないんですけれども、教授といっても、大臣御存じのとおり、政治家

○武見国務大臣　こうした審議会の委員を適正に選考するというのは、誠に難しい話でございます。特に、本当の、先生おっしゃるような専門家の数が限られているというようなケースのときに、どうしてもやはり、その分野における権威の方におすがりする傾向が大きくなるということは、否めない事実であります。 　しかし、同時に、先生御指摘のような新進気鋭の学者の方々などにも入っていただく努力というのは、むしろ、我々の方が、担当者がよく勉強して、そうした論文などもちゃんと読んで、評価がある程度自分でもできるような科学的な見識を持ってこうした選考をやっていかなきゃいけないんだろうなと。そういうふうに努力するようにしてみたいと思います。

○吉田（統）委員　大臣、ありがとうございます。 　本当に難しいですよね。皆さん、お忙しい中、役所の方もやっていらっしゃるので、サイエンスとかセルとかネイチャーを全部読んでくれというわけにもいきませんからね。ただ、あれは、見出しとかアブストラクトだけだったら全部、役所の皆さんは優秀なので読めるので、そういうのを見るだけでも、今最新の知見や、何がやっているのか。私なんかは、そういうサイエンス、ネイチャー、セルで見た論文を、模倣と言うとあれですけれども、自分の研究にちょっと使えないかなんということを常に思いながらやっていましたので、逆に言うと、海外はこういう研究をされているので日本もこういうのをやったらどうかなとか、そういうのは是非本当に進めていっていただきたいなと思います。 　更にお伺いするんですが、認定再生医療等委員会の審査過程を透明化すると、大臣、さっきすごく言ってくださったじゃないで

○内山政府参考人　お答えいたします。 　御指摘のとおり、認定再生医療委員会の審査が適正に行われることが重要だというふうに考えてございまして、今現在では、この審査の透明を図るため、審査の過程について、記録の公表、議事概要について公表を義務づけるといったことをしておりますし、先ほど申し上げました、審査の実施に係るガイダンスというのも策定いたしまして、適切な実施を求めているところでございます。 　あわせまして、外部の有識者が定期的に委員の審査の実態を調査する事業ということも行ってございまして、この結果をフィードバックする取組も行っているところでございまして、これにより、審査の質の向上を図っているところでございます。 　一方で、御指摘いただきましたような提供計画を差し戻す仕組みにつきましては、再生医療等安全確保法では、委員会の役割として、提供計画の審査を担当する、必要に応じて、医療機関に対し

○吉田（統）委員　政府参考人は聞かれたことに答えてください。今後、指名、二度としませんから、そういうことをやったら。るる聞いてもいないことを答えるのはもう二度とやめてください。時間の無駄です。 　じゃ、大臣に聞いていきます。 　その他、政府の審議会、検討会、委員会、全てのメンバーに、やはり、利益相反者は基本的に委員にしない、余人をもって代え難い場合でも意思決定のプロセスに絶対関与させない工夫が必要であると再三今申し上げましたが、大臣、いかがでしょうか。厚生労働省の所管の部分に関してだけでも結構ですので、大臣、お答えください。

○武見国務大臣　意思決定に全く関与させないという方法をどう設計するのかは、かなり難しいかなと思います。 　他方において、やはり少なくとも、全会一致というのは、誤った方向に関しては一つの大きな歯止めになるだろうというふうにも思います。 　そして、その中で、科学技術のこうした進歩というのを考えたときに、やはり、かなり愚直にまで時間をかけて研究することによって類いまれなる研究が生まれてくるケースというのは過去にも幾度もあったものでありますから、途中でやめるという判断を下すときには、よほどの科学的見識がないとこれはなかなかできないんじゃないかなと素人ながらにも思うものですから、その辺を考えたときに、先生の御指摘、論理的には全くそのとおりなんですけれども、いざ実態を本当に考えてみると、かなり難しい課題を先生はおっしゃっているかなと思います。