厚生労働委員会

○国務大臣（武見敬三君）　今回の適用拡大に当たっては、約五百万人が新たに適用を受け得ることになったことから、全国の事業主や労働者への周知期間や雇用保険手続に要する事業主の準備期間、それからシステム改修に要する期間等を総合的に勘案して施行期日の設定をいたしました。 　労働政策審議会において議論した際には、セーフティーネットを広げるという方向性自体は意見が一致する一方で、新型コロナからの回復が不十分であり、人手不足、賃上げ等の厳しい経営環境において、保険料負担の増加する週十時間まで一気に拡大することはやむを得ないとしても、施行は慎重にすべきであると、それから加入を望まない労働者への影響も考慮すべきだなどの懸念が示されたところなんです。 　こうした議論も踏まえまして、労働政策審議会では、全国の事業主と労働者の理解を得るために十分な周知期間を確保して、事業主の事務負担増に鑑みて一定の準備期間を

○梅村聡君　別にシステム改修で四年以上は許されるというわけではないんですけれども、普通に考えれば、労使への周知に四年以上掛かるということがもし本当にこの日本で起こり得るんだったら、それそのものを何か改善する方法を考えないとあかんと思いますよ。そうですよね、今回、五百万人というのが数が多いから周知が四年以上掛かるということであれば、これからいろんなことをやっていくときに、じゃ、これは五年掛かりますとか、これは十年掛かる、いろんなことが出てくるわけで、私はやっぱり、もしそれが事実なんだったら、四年以上周知に掛かるということをどうやって改善していくかという、その改善案が出てこないままに、四年以上というのは、それは私は、ちょっと国民側からしても納得が得られるのは難しいんじゃないかなというふうに思います。 　あえてもう一つお伺いをいたしますけれども、そうしますと、今回、確認になりますけれども、いわ

○政府参考人（山田雅彦君）　今般、システム改修の問題に関しては、様々な委員の皆さんから御意見いただいております。 　こうした反省から、我々は、今後また起こり得るであろう政策対応の新たな要請、そういったものに機動的に対応できるように、システム改修についても意を配っていく必要があると思います。今回のクラウドリフトのような話はそんなにめったにあることではありませんけれども。 　先ほど御指摘のあったようなレガシーなシステムではありますが、レガシーなシステムを相当前に構築して、インターネットが登場する以前に既にシステムが構築されていて、それを今通常のオープンなシステムにどんどん変えていこうとしておりますが、繰り返しになりますが、何せ四千五百万人もの規模のシステムでありますので、過去に銀行のシステムの問題とかが起きたときも、あれもうちのシステムに比すればはるかに小さい規模のものでありますが、そうは

○梅村聡君　これから頑張っていただかないといけないんですけど、これ、かみしめるだけではあきませんでして、いや、これはほんまに深刻な問題だと思いますよ。そのインターネットが出てくる前の仕組みを、それに合わせて、マイナーチェンジをしながら合わせていこうというのはいいんだけど、それは、何というか、令和の時代に聞いたら、これ、皆さんびっくりする話でして、だから、今回のこの施行が四年以上先だという問題というのは結構深刻なことを含んでいるんだということを、これ是非ちょっと指摘をしておきたいと思います。 　もう一個、ちょっと同じような質問をするんですけど、先ほどのマイナ保険証の話に戻りますけれども、マイナ保険証は、令和五年六月に成立したマイナンバー法等の一部の改正案、これでマイナンバーカードと一体化されて、令和六年十二月に保険証が廃止されると。これは、法律改正から紙の保険証が廃止されるまで一年半なんで

○政府参考人（山田雅彦君）　個々のシステム改修は全て同じステップを踏んでやっていると思いますけれども、基本的なアーキテクチャーの設計をした上で実際のシステムの改修作業をして、その後にテストをすることをどこまでやるかということに結構時間が掛かります。逆に、システムの設計だとかそういったものについては、ある意味、ハローワークが稼働していても対応できる話ですので、ハローワークが動いていないときに作業しなきゃいけないというところは比較的少ないと思いますけれども、そのテスト作業で全体が、今、四千五百万のデータ、労働者でいえば四千五百万のデータについて滞りなく動くかどうかということを試すのは、というそのテストの作業が実際には一定期間かなり取られるという部分はありますが。 　いずれにしても、今回の適用拡大については、国会の議員の皆様も含めて歓迎されている内容だと思います。だからこそ、施行を早くしろとい

○梅村聡君　大臣、こういう形で、非常にシステムというものをやはり有機的にどうしていくのかと、今回これが四年間で乗り切ったからいいよという問題ではないんだということを、これをちょっと御理解をいただきたいなというふうに思っております。 　国民の側の立場からいえば、今回のこの雇用保険の適用拡大のみならず、このマイナンバー制度というのは相当、税務であっても、あるいは社会保険であっても、あるいはこういった雇用保険の失業給付に問題であったとしても、マイナンバー制度というもので一定の利便性が高まると最初は多分聞いていたんだと思うんですね。ところが、どうもマイナンバーというのは必ずしも今すぐ使えるようなものじゃないということがだんだん分かってきました。 　現在もこのマイナポータル上で雇用保険の加入履歴というのは確認ができますし、将来的には受給額もこのマイナポータルで確認ができるようになるというふうにこ

○国務大臣（武見敬三君）　マイナンバーと有機的に結び付けていこうという考え方は、基本的には私も共通の問題意識を持っております。 　委員御指摘のとおり、このマイナンバーを活用して手続の簡素化や、それから利便性の向上を図ることは重要であります。現在のマイナポータル上での失業給付の受給額等を確認することはもう既に可能なんでありますけれども、更なる受給者の利便性の向上の観点から、そのシステム改修進めております。 　具体的には、このシステム改修が終了する令和九年、これは二〇二七年の一月から、マイナンバーを活用して、マイナポータル上で失業給付等の受給の要件である被保険者であった期間などもこれ確認できるようになります。これ、かなり便利になります、これで。それから、現在、紙により交付されている離職票等について、マイナポータルを通じて電子交付されるようにするということとしております。 　これらのシステ

○梅村聡君　さっきマイナ保険証の話もしましたけれども、大事なことは、やっぱり国民が便利だなと、こう思えるような仕組みをつくっていくことだと思うんですね。 　ちょっとさっき、マイナ保険証の話にまた戻っちゃいますけれども、大臣は厚労省のビデオメッセージの中で、質の高い医療も受けれるんだと、マイナ保険証使えば質の高い医療も受けれるんだと、こうおっしゃっているんですけれども、現実に分かることというのは、予防接種の履歴であったり薬剤であったり病名であったり、それから特定健診の結果であったり、でも、本当は、もっとメニューを増やさないと、多分質の高い医療というのはできないと思うんですね。だから、常に国民、利用者から見て便利なことは何なのかということ、これを意識して仕組みをつくっていただきたいなと、これが私がずっと申し上げていることですので、またお願いができればと思います。 　それから、次の質問は、先

○国務大臣（武見敬三君）　先ほど石橋委員との御議論の中でも申し上げたとおりでありまして、こうした労働性に関わる確認ができたフリーランスの方に関してはこの雇用保険の適用対象になります。そのことについての御理解を得るためにそうした周知徹底をしていくことが必要だということは何度も申し上げているところであります。 　したがって、これから、フリーランスの方であっても実態として労働者に該当する方は労働者としての雇用保険制度による保護は受けられるものだということについて、いかにこれから私どもが努力をしてそうしたお一人お一人に周知徹底するようにするかということがこれからは問われてくるんだろうと思います。

○梅村聡君　さっきからお話ししていますけど、そのフリーランス、その対象となる方に、自分もそうじゃないかということが分かるような周知の仕方が大事だと。大丈夫、あなたの働き方は労働者、みたいなですね、まあ私、今勝手に考えましたけど、そういうことが分かるような周知の仕方が大事だということを申し上げておきたいと思います。 　それから、今回、いわゆる自己都合離職に係る給付制限の見直しと、これも今回この法改正の中に入って、案の中に入っておりますけれども、これ、元々なぜ給付制限があったかというと、これはもう今週の参考人の方にもお聞きしましたけれども、いわゆるモラルハザードという言い方がされるんですね。だから、保険事故を、まあ自己都合というのを自らつくるということになるんじゃないかと、だから、これが給付制限がなければモラルハザードが起こるんじゃないかと、これはもう昔からよく言われていることなんですけれど