厚生労働委員会

○山口参考人　介護を行う家族に対して給付を行う点について意見を申し上げます。 　介護は、多くの方が考えているよりも過酷な仕事になってしまうということが専門家から指摘されています。したがって、家族に給付することによって家族自ら介護を行ってもらうことを促すよりも、むしろ、佐藤参考人からお話がありましたように、家族はマネジメントに徹して、介護専門職の方に介護をお願いする方が、御本人の経済的な状況にとっても、仕事を続けやすくなるのでプラスであると思いますし、同時に、家族であるからこそある意味甘えが出てしまって、深刻な場合は虐待にもつながってしまうという事例も報告されておりますので、家族に給付をするのではなくて、専門家が介護を行うのが望ましいというふうに考えております。

○佐藤参考人　前半の介護分野における外国人の方の活用ですけれども、介護労働安定センターの調査、これを担当してやっているんですけれども、施設について言えば、受け入れている事業所の方の評価は比較的高いです。受け入れていないところは、いろいろ心配であるという方が多いんですけれども、受け入れている事業所は、確かに言葉の問題はあるわけでありますけれども、入居者さんから好評とか、職場の活性化、比較的若い方がいらっしゃるので。そういう意味では、きちっとした、受け入れて教育できるような施設、特に施設が受け入れるのはあり得るかなと。 　訪問介護について今検討中のようですけれども、やはりコミュニケーションの問題があるので、少し時間が必要かなと。 　あともう一つは、やはり、介護は今、日本の資格がもしかしたら国際化する可能性はあり得るので、中国、アジアでも高齢化が進んでいますので、日本で介護の資格を取っていた

○遠藤（良）委員　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 　質問を終わります。

○新谷委員長　次に、伊佐進一君。

○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。 　本日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　早速質問させていただきます。 　まず、布山参考人と山口参考人に伺いたいというふうに思います。 　こうした今回の法案でいろいろな制度が新しく始まりますが、これが生かされるかどうかというと、そのベースになる意識というのが非常に大事だと、いわゆるアンコンシャスバイアス、無意識の思い込み、これを解消していくことが、いろいろな、様々な支援の土台になるんじゃないかというふうに思っております。男女間の不平等、性別役割分担意識をどう解消していくのかということで、実は、当たり前だと思っていたことがそうじゃなかったんだ、これがアンコンシャスバイアスだったんだという気づきの機会の提供というのが非常に大事だと思っております。 　山口参考人の方も今日も言及がありましたけれども、制度はあっても取りにくい雰囲

○布山参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、例えば、出産、育児期のライフイベントに応じて柔軟な働き方を選択することで就労継続できる環境づくりというものをきちんと社内に周知するということがあると思います。 　今回の改正案の中で、育児期の方にそれぞれ制度の内容を説明して、それを周知して、意向確認をする、そういう一連の取組がございますが、周りの従業員の方についても、同じように、そういう制度だということをきちんと説明して、協力体制をつくっていただくというのがあると思います。 　先生おっしゃるとおり、いわゆる機運醸成なので、こうすればこうということはないかと思いますが、ただ、一つ一つ、男女のそれぞれ、やはり、特に若い世代では考え方も変わってきておりますので、少なくとも管理職の方がまずは模範を示して、会社全体の取組の中に、経営トップから働きかけるとか、あるいは、それぞれの管理職研修なり研

○山口参考人　御質問ありがとうございます。 　もちろん、意識下にあるアンコンシャスバイアスを直接動かすような施策というのは少し考えにくいと思うのですが、それ以前の問題として、まだまだやはり、世の中にはもっとはっきりした、露骨な差別なりバイアスなりというのがあるので、これに対してきちんと、問題であるという指摘をしていくことが重要になっていくと思います。 　企業の活動においては、企業内の格差を可視化する、男女間賃金格差の可視化ですとか、役職の女性比率といったものを詳しく示していくことが必要になると思います。 　既に男女間賃金格差については公表が義務づけられているわけですが、その内容が非常に大ざっぱなものにとどまってしまっているため、少なくとも大企業については、男女間賃金格差がどこから来ているのか、勤続年数なのか、役職なのか、あるいは学歴なのか、専門資格なのかといったところまで詳しく踏み込

○伊佐委員　今、可視化が重要だというお話をいただいたので、ちょっと、どこまで可視化できるかという点、布山参考人に伺いたいと思うんですが。 　今回、男性の育休取得率の目標ですよね、目標については努力義務あるいは義務化された、百人超の企業は義務、百人以下は努力義務というふうになりました。じゃ、その目標を立てた後の成果、実際に取得率がどうだったかというところの公表はいまだ一部の企業に限られている。具体的に言えば、今回、法改正でより広げはしましたが、三百人超までは拡大された。でも、三百人以下は義務化されていないという状況です。ここを引き下げていく必要があるんじゃないかというのは山口参考人もおっしゃったところだと思いますが、事業者サイドから見てどうなのかという点を伺えればというふうに思います。

○布山参考人　まず、今回、育児休業の取得率の公表については千人超から三百人というところに落としました。一応、現状、三百人超になったというところは、それ以下の企業については、まず実態として、なかなか対象になる方が少ないということもありますし、それをまた定期的に集計するということについてはかなり御負担もあるということで、まずはここからやろうということになっております。 　実際に、公表することによって各社のある意味アピールにもなりますしというところの中で、どれだけインセンティブを持ってやっていただくかということがこれから重要な一つのポイントになるのではないかと思います。

○伊佐委員　次に、マミートラックについて伺いたいんですが、まず小野山参考人に伺った後、山口参考人に伺いたいというふうに思います。 　これは非常に難しい問題だなと思っていまして、両立支援が充実すればするほど、例えば過度に依存してしまう、そうすると女性の能力開発の機会が減ってしまう。 　実は、ずっとこれまで議論があったのが、今回の法改正につながっている子育て中の短時間勤務。これは三歳になるまでは事業主の義務でした。三歳以上をどうするかというのは、私もいろいろ声もいただいていたので、せめて就学前まで拡充したらどうかということをこれまで国会でも取り上げてきたんです。そのときの厚労省の答弁はどうだったかというと、短時間勤務制度を利用している労働者の多くは女性なので、拡充すれば女性だけが短時間勤務に、それに更に縛りつけられることになると。いわゆるマミートラックですよね。でも、今回、結局それを一歩踏