厚生労働委員会

○小野山参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今お話があった時短勤務もそうですし、子の看護休暇制度の取得日数でも同じ議論があったと思います。拡充をすることで女性にかえって偏るのではないかという理由が書かれていたのを私も拝見いたしました。 　ただ、これはちょっと、鶏か卵なのか本末転倒なのかちょっと分からないですけれども、制度自体はやはり充実をさせて、女性だけが取るのではなく、男性も取りやすいもの、男女関係なく取れるものにしていけば、そこから先、女性だけが取るものだよねという意識は変わっていくのではないかと思うので、女性に今偏っているから制度の拡充を制限しようというのは、私はそれは逆の議論ではないかというふうに思います。 　なので、まずは制度自体、充実したものになり、先ほど、子持ち様というようなお話もありましたけれども、周囲の労働者の負担も、代替要員の確保だったりして軽減をし

○山口参考人　どうもありがとうございます。 　マミートラックについては、過去に幾つかの企業の事例を研究したところ、やはり、短時間勤務を拡大したところ、女性だけが取るようになって、かえって役職への昇進が進まなくなってしまった、あるいは、別の企業では、子持ちの社員であったとしても夜間ですとか休日の勤務を促すようにしたところ、むしろ仕事へのコミットメントが高まることによって仕事で活躍するようになったということが報告されているので、現在の性別役割分業に対する見方を所与とすると、働きやすさ、子育てと仕事の両立をしやすくするだけだとマミートラックが発生してしまうという懸念は現実のものだというふうに憂慮しているところであります。 　一方で、選択肢が増えること自体は労働者にとってプラスであることは間違いないわけで、選択肢を増やすと同時に、男性の家事、育児、介護への参加を促すような施策というのにも同時に

○伊佐委員　ありがとうございました。 　次に、佐藤参考人に伺いたいというふうに思います。 　本当に、今日の陳述を伺っていて、目からうろこでした。おっしゃっていただいた、育児と介護は違うんだ、いつ、大体どれぐらいでめどがつくかと分かっている育児、しかも、パパとママが育児することを支援するという支援策と、いつ終わるか分からない介護、それで、マネジメントが大事なんだ、そこをどう支援するかという介護、ここが余り、介護が育児に引っ張られるとよくないよというお話は、非常に目からうろこでした。 　その上で、最後におっしゃった、家族の役割の検討も大事だとおっしゃっていただきましたが、ちょっと私、是非伺いたいのは、当然、専門家にいろいろと介護を任せるべきだという流れと同時に、今の政府のいろいろな政策を見ていますと、在宅の流れというのがあるわけです、地域で、在宅でと。ここを、介護を社会化してきたにもかか

○佐藤参考人　ありがとうございます。 　基本的には、僕も、介護の社会化ということを前提に、仕事と介護の両立支援をやることが大事だと思います。ですので、私が家族の役割と言ったのは、家族介護という意味ではなく、基本的には、介護の社会化といったときに家族の役割は何なんだろうか。 　一つは、僕、何度も言いましたように、精神的なサポートですよね。それともう一つは、マネジメント。例えば、在宅介護であれば、月一回、ケアマネジャーさん、一時間かかりませんけれども、話をして、親御さんの状況とか、来月どうするという話をするわけですよね。こういうことをきちっとやるのが家族の役割だと思うんですね。その辺が、ただ、介護保険制度の中に書かれていないんですよね、家族は何をやるのか。ですので、家族はもっと介護しろというような議論も出てきたりするので、そこを僕は、もう一度、家族の役割というのは何なのか。 　それともう

○伊佐委員　最後に、村上参考人に一言だけ伺いたいというふうに思いますが、さっき、井坂委員の質問に対して、いわゆる処遇改善が取れていない事業所の中で、特段の事情があれば処遇改善加算を取っていても配分しなくてもいいというようなことを伺って、私は正直そこは不勉強で知らなかったもので、実際、現場でどれぐらいの事業者がそういうようなことを知っているのか、ちょっと、肌感覚になるかもしれませんが、是非伺えればというふうに思います。

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　現場の事業者でこのことを知っているというのは、恐らく、処遇改善加算を取られている事業所は全部知っていると思います。 　ただ、私どもと労使関係のある法人に関しましては、そういう経営状況がすごく悪化して届出書を出したというところはございませんので、恐らく、もっと地方に行った中小とか零細とか、そういうところに関しては、出されているところはかなりあるのではないかと思います。 　以上です。

○伊佐委員　時間になりました。終わります。ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、宮本徹君。

○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。 　今日は、五人の参考人の皆様、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。 　まずは、小野山参考人にお伺いをしたいと思います。 　今日、配られております日本労働弁護団の出している意見書を見ますと、転勤命令における育児、介護への配慮が必要だというお話が書かれておりまして、転勤命令に対する司法判断について、基本的に広く使用者の裁量を認め、労働者への配慮に余りにも欠ける硬直的な判断がなされる傾向が続いているという指摘があるんですけれども、最近の転勤命令をめぐる裁判ではどういう司法判断が特徴的なんでしょうか。

○小野山参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　実は、今お話あったように、全国転勤というか、転居を伴う配転命令ですね、いわゆる転勤というものですけれども、これが仕事と育児、介護の両立のすごく大きな障壁になっている、問題になっているということは、若い世代ほど実は認識をしていて、二十代、三十代の仕事と育児、介護を両方担っている労働者がそうした転勤命令を受けて転職をしてしまうというケースが非常に増えていて、そうした労働者を確保することが実は難しいというのが、最近、会社で直面している問題だというふうに聞いております。 　今御質問があった裁判所の判断なんですけれども、そういう状況があって、やはり、皆さんも御想像が簡単にできるかと思いますけれども、仕事をしていて、共働きで育児、介護をしているのに片方が転勤になってしまった、じゃどうするんだ、一緒についていったら共働きの片方は仕事を続けるの