厚生労働委員会

○宮本（徹）委員　今、小野山参考人から、司法判断では企業の側に幅広く転勤命令権を認めるという判断が続いているというお話がありましたけれども、これは何らかの法改正なんかも必要ではないかと思うんですけれども、ちょっとその点について、五人の参考人の皆さんに、この問題、どう対応すればいいか、配転の育児、介護との両立の問題についてお伺いしたいと思います。

○布山参考人　御質問ありがとうございます。 　現在の育児・介護休業法の中でも、転勤の配慮という項目は条文の中にあったかと思います。それを踏まえて、企業の中でどういうふうに対応するか。 　ただ、必ずしも、申し出た労働者の希望どおりには、配転の問題なのでなかなか難しいかもしれませんが、一応、一度企業の中で配慮をして、その配慮した結果こうなったという形を御説明するという形になるのではないかと思います。

○村上参考人　済みません、御質問の件につきましては、専門的な知見がございませんので、お答えできません。失礼します。

○山口参考人　転勤についてですが、過去の調査では、介護については考慮されることが多いようです。介護しなければいけなければ転勤について時期をずらすといった対応が民間企業ではなされているようです。 　一方で、転勤自体が家族に対して悪影響を与えるということについては否めないものだと思っています。例えば、配偶者のキャリアが中断してしまう。さらには、子供たちの環境が変わってしまうことによる子供のメンタルヘルスに対する悪影響なども懸念されています。 　この点について、最低限、どれぐらい転勤を行っているのかという点について情報開示、転勤の方針についての情報開示なんかを行っていくことによって、育児休業の取得率と同様に、ワーク・ライフ・バランスにどれぐらい配慮しているのかという指標として開示することによって、労働者の方がそういった企業を選ばなくなるというような形になっていくことによって、無理な、企業から

○佐藤参考人　転勤問題は、企業の人事管理で今最大の課題だというふうに思います。確かに最高裁判例は変わっていないわけですけれども、企業のマネジメントとしては大きく変わりつつあると思います。 　基本的には、やはり、企業のモチベーションを維持する上、あるいは人材を確保する上で、無理やり、以前のように、会社の都合だからあっち行けこっち行け、これはできなくなってくるということですので、やはり社員と丁寧に対話するというような方向に変わってきていますし、あるいは、転勤を見直して、できるだけ転勤の頻度を減らすというような取組をしてきている企業が多い。あるいは、転勤をテレワークに代替するというような、つまり異動はするんだけれども居住地変更はしなくていいですよ、こういう会社も出てきています。今、ちょうど過渡期かなというふうに思います。 　それと、もう一つは、この四月からですか、採用時点で就業地の範囲を、異

○小野山参考人　先ほども申し上げたように、転勤命令に対する司法判断が、現在、残念ながら硬直的なものと言わざるを得ません。他方で、労働者に対する転勤によって生じる影響というのは非常に重大なものです。 　そのため、先ほど御指摘あったように、育児・介護休業法二十六条で、転勤する場合に育児、介護を行うことが困難となる労働者への配慮義務というものは定められているんですけれども、こちらはやはり、法的義務に格上げをしていただくということが必要かと思います。また、具体的な義務の内容についても、指針にとどめるのではなくて、そちらについても、育児・介護休業法の中で条文として明記をしていただくということが必要であると、日本労働弁護団としては考えております。 　また、転居を伴う転勤命令が、先ほど申し上げたように、権利濫用でなければ無効となるものではないということが、現在、裁判所の判断ではありますけれども、ちょ

○宮本（徹）委員　ありがとうございます。 　次の質問ですけれども、男性が育児、介護を女性と同じようにしていかなければならないというお話が今日もたくさん述べられて、その中で、今日、山口参考人からクオータ制をイメージしたお話があったんですけれども、山口参考人以外の方にちょっとお伺いするということなんですけれども、このクオータ制についてどう考えるか、あるいは、それ以外に、男性が家事、育児に、やはり更に家庭的責任を果たす上でどういうことが必要になるのか、お考えをお聞かせいただけたらなというふうに思います。

○布山参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、クオータ制ということでございますが、現状の育児休業自体が、労働者の権利として、取りたい期間、まあ子供が一歳までというのが法定上ですが、子供が一歳までであれば、希望する期間、いつからでも取れるような制度になっております。その中で一定のものを男性に必ずというよりも、男性がそれぞれ取りやすくするように、今回の法案の中でも、きちんと制度を説明して意向確認をするということも、現状、もう既にそういう制度になっていて、そこについては企業の方からきちんと意向確認をするような形になっていて、これまで取りにくいなと思っていた男性についても企業の方で後押しするような、そういう仕組みになっているのではないかと思います。 　その他の制度についても、これから同じような仕組みを導入するということの法案でございますので、そういう形でまずは進めていくということが必要で

○村上参考人　男性の育児、介護につきましては、まず、先ほど来お話ありますけれども、育児休業等とかを女性の方がかなり取っているということで、もっとこれを男性の方が取るような何か施策があればいいのかなというふうに思います。 　それとあとは、労働時間ですね、長時間労働の是正、これが必ず必要ではないかと思います。 　以上です。

○佐藤参考人　先ほどお話ししましたように、やはり、男性が育児休業を取ると、その後、子育てに関わるということですので、やはり、現状でいうと、妻が育児休業を取っているときに夫が取るようなケースが多いんですよね。これは駄目なんですよね。もちろん、妻の産後休業中は、母体保護で家事、子育てをしちゃいけないわけですから、そのとき、男性が産後パパ休業を取って子育てをするし、妻が仕事に復帰したときに夫が育児休業を取るというような、そういう意味で、取り方についてきちっと情報提供していくということが大事かなと思います。そういうようなことをやっていただければというふうに思います。