厚生労働委員会

○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。 　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。

○参考人（林星一君）　神奈川県座間市福祉部の林星一です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 　私は、平成十八年に中途採用で座間市に入庁し、九年間の生活保護ケースワーカーの経験後、平成二十七年度から生活困窮者自立支援制度に関わっている者です。以下、生困制度と呼びます。本日は、これまでの経験や現場の仲間の声も踏まえ、大きく四点お伝えさせていただきます。 　大きな一点目は、居住支援のための措置についてです。 　今回の法改正で示されている居住に関する相談支援等の明確化や一貫した居住支援の強化の措置について、賛成です。その上で、関連した小項目として、四つ意見を述べさせていただきます。 　まず、自立相談支援事業に関してです。 　新たに居住を支援内容として明確化したことで、人材の確保や養成が課題となると思います。 　神奈川県居住支援協議会では、令和五年度から居住支援コーディネーター育成研

○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。 　次に、石川参考人にお願いいたします。石川参考人。

○参考人（石川久仁子君）　大阪人間科学大学の石川と申します。 　この度は、このような貴重な機会をいただき、大変感謝しております。 　私は大阪で社会福祉士養成の仕事をしております。地域福祉を専門としておりますが、地域福祉の議論、実践の中に、今まで住まいというふうな要素が少なかったというふうに思っております。そのような中、この度の生活困窮者自立支援法改正において居住支援の強化が目指されているということを大変うれしく思いますし、また、目指す姿として示されている中に、相談支援体制の強化、そして見守り支援の強化、サポート付き住宅、住居確保給付金の拡充などというキーワードがありますが、これらは民間居住支援団体が訴え続けてきたことでありますので、このようなものが反映されているということは非常に居住支援が拡充していくのに非常にプラスになっているというふうに思いますが、しかし、やはり質、量とも足らないの

○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏と申します。 　参考人の皆様方には、多様で、そして貴重な御意見、どうもありがとうございました。 　私からは時間がないので全員には御質問できないと思うんですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　生活困窮者自立支援法の制定に全体的に関わっていらっしゃった菊池先生に、先ほどの今後の展望の辺りにつきましてちょっと御質問したいというふうに思います。 　生活困窮者自立支援は生活保護の前の第二のセーフティーネットと言われていますけれども、法律の目的を比較すると、生活保護は生活困窮者に対する給付というどちらかというと静的な仕組みであって、生活困窮者自立支援制度はまずは自立に向けた動的な仕組みに感じます。かなり体系が異なりますので、生活保護の手前に生活困窮者自立支援があるという段階的なイメージと若干違うのかなというふうに感じます。第二のセーフティーネットとい

○参考人（菊池馨実君）　御質問ありがとうございます。 　大変大きな質問で、私の手に負えるところではございませんが、まず、先生のおっしゃるように、最後のセーフティーネットと、いわゆる第二のセーフティーネットという、そういう位置付けがあるということ、私もそう理解しております。ただ、その両方の、生活保護における自立、それから生困法における自立、この自立概念は共通であるというのが、そういう解釈を少なくとも政府、行政解釈としては取っております。そういう前提で我々も議論しているということがございます。 　その上で、先生おっしゃるように、住居確保給付金ありますけれども、生活保護は給付中心で、生困法は支援、相談支援が軸になっているということで、そこの違いはあると思います。ただ、生活保護にもケースワークがあって、そこは相談支援なんですね。そこが給付と結び付いているので、先ほど稲葉参考人からありましたよう

○石田昌宏君　ありがとうございます。多分、今後の議論で必要になると思いますので、非常に参考になりました。ありがとうございます。 　もう一点あるんですけれども、経済困窮からの自立支援の考え方は、ちょっとざくっとし過ぎかもしれませんけれども、二つ考えられると思うんですけど、本人が努力して経済困窮から脱することができるので、その努力できる環境をつくっていくということと、まあ努力はさておき、支えていくことによって経済困窮から脱すると、大きくその二つがあるんじゃないかというふうに思います。 　このような議論をするときに、非常に難しいんですけれども、よくいろんなところに引用されているのが、安丸良夫さんですかね、歴史思想学者の方が唱えている通俗道徳という考え方だと思うんですけど、つまり、勤勉に働くとか倹約するという普通の人たちが善い行いだと考える行為が、勤勉に働けば豊かになるとか倹約して貯蓄すれば困

○参考人（菊池馨実君）　非常に哲学的な問いでございまして、これも私の手に余るのですが、先生おっしゃいますように、自立のための環境づくりというのは、広い意味では共通だと思いますけれども、仕事がない方にハローワークに行っていただいて、そこで自分に合った仕事を選んで就いていただく、あるいはその訓練の機会を提供するという、それでまあ自分で仕事に就いていけるという、もちろんそういう方たくさんおられますけれども、生困法が念頭に置いている、なぜそこにセーフティーネット、仕組みをつくったかというのは、直ちにはそうはいかないという。なぜいかないか。それは本人の責任というわけではなく、様々なそれまでの人生や偶然や様々なものが積み重なっている。ただ、その方にもその生きていく、自分のその主体性に目覚めて前向きに生きていこうという、そういうときが来ると、やはり人間はそういうものだと私は思っているので、そのために寄り

○石田昌宏君　時間なのでこれで終わりになってしまいますけれども、今、非常に参考になりました。今後やっぱり議論を深める上ではとても大事だと思いますので、しっかりとまた学んでいきたいと思います。 　ありがとうございました。