厚生労働委員会

○足立委員　日本維新の会の足立康史と申します。私たち第三会派になりますので、本来順番はもうちょっと前だったんですが、別の委員会での答弁がありまして、ちょっと順番を変えていただきました。ありがとうございます。 　参考人の先生方、大変貴重な御意見を賜りました。私、今日、だから、いつもと順番が違って最後なので、大体もう聞きたいと思っていたことがいろいろ出てしまうんだなということで大変戸惑っておるわけでありますが、せっかくの機会ですので、参考人の先生方も御専門の範囲をちょっと超えるかもしれませんが、ちょっと気持ちを緩めていただいて、有識者として忌憚のない御意見を賜りたい点が幾つかあります。 　一つは、今日も、今、福島委員からも、雇用保険とは何か、雇用保険ののりというか、カバーすべき範囲、あるいはほかの制度でカバーすべき範囲みたいなところ、雇用保険でどこまで拡張していくのか、そんな議論があったと

○守島参考人　ありがとうございます。 　私も全く大賛成でして、今はやはり大改革の時代だと私も思っています。 　先ほどおっしゃったような少子化対策みたいなものは、やはり、単なる雇用保険の枠内でどうこうしているだけじゃなくて、もっと政府全体、政策全体でやっていかなきゃいけない側面というのはあるんだと思います。 　ただし、ちょっと難しいのは、特に労働政策に関しては、労政審という、労働政策審議会という枠組みがありまして、その中での審議を通じて、労と使用者側と、それからあとは私どものような公益が入って議論するという立場がありまして、そこの部分はやはり維持した形で進めていくということが重要だと思っていますので、そこの部分の折り合いは何らかの形でつけていかないといけないのではないかなというふうに思っております。 　以上です。

○冨高参考人　議員御指摘のとおり、先ほども少し申し上げましたけれども、今回の見直しでも、やはり、きちんとこれを改善するためには、ほかの年金制度であったりとか様々なものを全般的に見直していく必要があるのではないかというふうに思いますので、少し、そういった幅、大きな視点で議論をしていただくことは重要だというふうに思っております。 　今、守島委員からもございましたけれども、労働に関わる部分というのは、やはり当事者である労使が入った労政審で議論することが重要というふうに思っておりますので、その観点で、様々な目的に照らして、どういうことがふさわしいのかというのを議論していただければ幸いに存じます。

○大嶋参考人　ありがとうございます。 　私も、いろいろな制度を見ていて、これは一から考え直した方がもしかしたらうまくいくのかもしれないと思うような場面は、個人としては非常にあります。 　私が専門にしておりますリスキリングに関しても、今、各省庁がいろいろな取組を行う中で、例えば、働く人の立場、企業の立場から、どういうところに何があるのか分からないといった状況にあって、もしかしたらそういった政策の組み直しが必要かもしれませんし、求職者支援に関しても、今、第二のセーフティーネットが導入されてしばらくたっているわけですけれども、例えば、働けないという状況に対してもいろいろな段階があるわけで、この一つの制度で、雇用保険のカバーされない、基本手当を受給されない人の支援として本当にいいのかということを改めて考えるような改革も必要かと思っています。 　少し細かい視点になってしまいましたが、大改革とい

○平田参考人　ありがとうございます。 　非常に難しい質問ですけれども、例えば、これまで一般財源が入ったことがないからですとか、そういった前例にとらわれて思考停止をしてしまうとか、今日の議論に引きつけていうと、教育訓練、リスキリングの支援ですとか、それから少子化の対策ということで、日本全体の利益につながることは一般財源をもっと活用してもいいのではないかというふうに思っておりますし、そういったことを通じて、日本全体の生産性の向上につながるような政策を期待しているところでございます。 　以上です。

○秋山参考人　難しい質問で本当に何か答えにくいんですけれども、おっしゃられるように、いろいろな制度があって総合的に見ていかなければならないというのは、変えていくような時代にあるのかなというのは、個人的には思ったりしております。 　政治の果たす役割は大きいと思っておりますので、改革というのは必要だと思いますが、改革するに当たっては、是非、視点として、弱者がどうなのかというところは押さえておいていただきたいというのと、厚生労働委員会は生まれてから死ぬまでのところを所掌するところですので、それを総合的に見て考えていただくということでお願いしたいなというふうに思っております。

○足立委員　ありがとうございます。 　もう一点、また可能であれば、もう意見はないという方はスキップしていただいて結構ですが、五人の参考人の先生にお聞きしたいのは、恐らく今回の雇用保険法の背景にもあるコロナ禍がありましたね、やはり、戦争とか疫病、感染症とかパンデミックとか、そういうことを今私たちは経験しているわけでありまして、まさにそういう、広い意味での緊急事態というものに国家がどう対応していくかというのは、今日の話の背景としてやはり考えていかないといけないテーマだと思っています。 　そうしたときに、緊急時にどうあるべきか、保険の分野とか、例えば雇用調整助成金とか、あるいは福祉もそうですけれども、例えば福祉の窓口に、コロナ禍のときは例の十万円か二十万円の貸付けとかで何百万人がそこに集まる、そういうことがあったわけでありまして、やはり、もうちょっと、緊急事態の仕組みは別の仕組み、何かそこで

○守島参考人　ありがとうございます。 　非常に答えにくい質問なんですけれども、まず、緊急時と、それから平時と戦時というか、そういうふうな違いという意味でいうと、今回の雇用調整助成金の在り方というのは、やはり、平時のシステムを緊急時にそのまま当てはめちゃったということによって起こってきた問題というのは結構多いというように個人的には感じています。 　したがって、おっしゃるように全く二つ別々の制度をつくるかどうかというのはまたちょっと議論はできると思うんですけれども、やはり、違ったシステムがキックインするような、そういうふうなことを考えていくというのが重要だというふうに思っています。

○冨高参考人　私どもも、雇用保険の話で申し上げると、平時にきちんと財政安定をさせて、緊急時につきましてはやはり柔軟に判断をするということは、これまでも申し上げてきております。ただ、労働者に関わることですので、それは労政審の中で柔軟に判断をするということが重要だというふうに思っております。 　それから、国庫負担、公費の在り方みたいなお話をしていただきましたけれども、雇用保険につきましては、やはり国の政策としてきちんと推進をしていくという意味合いがございますので、そこはバランスを取って入れていただくことが重要だというふうに考えております。

○大嶋参考人　私の知識の範疇を超えることでもありますが、個人的な意見としまして、緊急時にうまく状況に適応できるか、対処できるかというのは、平時の対応によって決まっているとよく言われます。 　コロナも含めて、広い意味で緊急事態に大幅な制度変更のない中で対応を様々重ねてきたわけですけれども、そういったものの効果検証を行って、どういったやり方がほかにあり得たのかといったことを検討しておくことが、広い意味での今後の緊急事態によりよく対処していく上で重要なのではないかと考えます。