厚生労働委員会

○足立委員　取消し事由を追加するという今回の法案、私たちは、それはこれから外国人をたくさん入れていく上では当たり前だと思うんですね。 　しかし、今御紹介があったように、チェックする関門がないわけですね。今、たまたま、子供さんが生まれたときに、その子供さんの永住許可を得たいという申請をしてこられたから資料があるだけだと。そうすると、これからも永住者についてはその関門はないんだよね。今回できるんだっけ、何か。

○福原政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほどの繰り返しになりますが、現在、永住者につきましては、永住許可後に在留期間更新の手続といった在留審査の手続がございませんので、現在はチェックをすることができないということでございますが、今回の改正法案の中には、自治体からの情報提供をいただく、そのための規定を盛り込んでいるところでございます。

○足立委員　これは後で、厚労省にも行きますから、ちょっと確認しておいてほしいんですけれども、結局、現場で情報を持っているのは自治体だ、だから、自治体が、これはちょっとやばいぞ、要は、永住許可を取り消すべきだというような情報提供がなければ、国家としてそれを把握すること、自ら把握することはなくて、だから、結局、今回の外国人の問題で私が一番本質的な問題だなと思ったのは、外国人の在留管理は国家がやっているわけです。国がやっているわけですね。ところが、今あったみたいな、納税とかあるいは社会保険とか、そういうことは全部自治体の現場でやっているわけです。そこが、基本的には、例えば、事務が全部分かれているので、情報提供と一言で言うんだけれども、それはほんまになされるのかというと分からぬじゃないかということで、この後の質問につながるんですね。 　ごめんなさい、今日、特に参考人の皆様は私は大丈夫だよと言った

○武見国務大臣　これは、委員御指摘のように、永住者の子が申請して永住許可を得る要件として、扶養者である永住者が公租公課を適切に支払っていることがあるため、子の永住許可申請の審査記録を確認をして、許可されなかった事例について不許可理由を調査したものの調査結果なんですね。だから、相当条件が限られた中であるために、いわゆる永住者一般の調査ではなかったということは御指摘のとおりなんですよ。 　ただ、そうであったとしても、一千八百二十五件の中で、許可されなかったものが御指摘の五百五十六件、公租公課が未納であったものが二百三十五件、しかも、二百三十五件の中で、さらにその不払いの内訳を見てみますと、国民年金の不払いが二百十三件、それから国民健康保険が十五件、住民税三十一件、その他四件なんですね。年金が圧倒的に多い。こうした傾向があることは、この内訳を見てもよく分かるというふうに思います。 　しかし、

○足立委員　全く同感であります。 　実は、先日の連合審査会で、今大臣がおっしゃった国民年金について若干議論しました。今日は年金局長に何か伺ったりしませんが、そのときに、日本人の、日本人というか、国籍を問わない全体の未納率は二割ぐらいだというやり取りがありました。それに対して、私が、一％という数字をちょっとこっちから言ったんですけれども、後で調べたら、やはりこれはカウントの仕方がいろいろあるんですね。 　私が一％と言ったのは、八十九万人かな、の未納があるというのは、二十四か月、二年間払わなかった人というのが八十九万人だということらしいです。だから、カウントの仕方によって、これは二割なのか一割なのか一％なのかというのが変わるわけです。 　じゃ、法務省さん、今回のサンプル調査で、国民年金、二百十三件未納があったというのは、どういう未納かはよく分からないんですよね。要は、さっき申し上げた、二

○福原政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の調査は、永住者である扶養者による公租公課の未納の有無を確認するということを目的としておりまして、未納の期間等につきましては集計をしていないところでございます。

○足立委員　今あったように、お子様の永住許可申請の審査の過程で集められた資料にそういう記録があるかどうかだけなんですよ。だから、その資料がどれぐらい集まっているかにもよるから、よく分からないというのは私も事前に確認をさせていただいた。それぐらい、今回のサンプル調査はよく分からないんです。 　よく分からないけれども、千八百二十五件中五百五十六件は許可が出なかったわけだから、それはそれなりのウェートで重たい課題だと思って、そして、今日の最後の問いは、大臣ともう一回ちょっとやりたいのは、これはやはり、金曜日にも衆議院の法務委員会で可決するかもしれないこの入管法のことを考えると、厚生労働分野をつかさどる私たちとして、この状況ではやはり駄目じゃないかということで、大臣にも、これは社会保障を、国籍、国籍というのは、端的に言うと、日本人か、外国籍か日本国籍かというぐらいの線引きで、大臣は社会保険です、

○武見国務大臣　これまで、日本人、外国人を区分した統計は取ってきておりません。しかし、委員御指摘のように、今回の育成就労の制度改正の影響も含めて、今後、中長期的なトレンドで国内に居住する外国籍の方々が増加をし、その方々は社会保障制度の適用対象になることが見込まれます。そのような中で、どのようなデータを把握すべきかという点については、その目的、さらに、調査にかかる自治体の負担などに配慮もしながら、法務省とも連携をして、こうした調査の在り方について丁寧に検討していくことが必要だと私は考えます。

○足立委員　今日改めてこうやって時間を頂戴したのは、とにかく法案審査というのは大事ですから。法案審査というのは、再生医療も大事ですけれども、再生医療も大事なんだけれども、この入管法、育成就労法、むちゃくちゃ重要です。だって、国の形に関わるわけだから。 　それで、今申し上げた問いを大臣に通告をさせていただいたら、朝川社会・援護局長、間老健局長、伊原保険局長、橋本年金局長、そして鹿沼政策統括官、みんな並んじゃうわけです。これは、ほっておいたら多分検討できないですよね。 　だから私は、やはり今日、何かそういう、例えば省内にそういう連絡会議をつくって、外国籍、外国人の社会保障の給付と負担ですよ、両方ですよ、負担、保険料を払っているか、それから例えば医療扶助をどれぐらい受けているか、あるいは年金給付の見通し、こうしたものはきっちりと統計として把握する、それを見える化、開示していく、国民に見せてい

○武見国務大臣　私は、委員と問題意識は全く同じ問題意識を持っております。 　この問題、今日、ここにずらっと局長、役所の幹部が並んじゃったように、同じく、総務省、自治体との連携、それからさらには法務省との連携というのが決定的に重要なんです。ですから、厚生労働省だけで全て万事決められるというわけではない。 　しかし、厚生労働省として、社会保障というものを所掌する立場にある中で、今後確実に増加する外国人の居住者、これらに対応した、しっかりとしたデジタル化を通じてデータが管理できるような仕組みをちゃんとつくっておくことは、将来的に必ず必要になってくるだろうというふうに思っておりますので、そのためにも、実際に役に立つ実務的な調査というものを私は進めていきたいと考えております。