厚生労働委員会

○国務大臣（武見敬三君）　昨今の状況を見ても、大変出入りの激しい業態であるということは申し上げたとおりであります。企業の事業所が事業を終了する理由には様々なものがあると考えられますので、一概にこの見通しを申し上げることは難しいと思います。

○石橋通宏君　あれっ、何かこれまでの答弁と違うような気がするけど。 　一概に申し上げることは難しいということは、今回の基本報酬によって、いや、確かに赤字が更に悪化をして畳んでしまわざるを得ない、そういう事業所さんがいるということを今お認めになったということでよろしいですね。

○国務大臣（武見敬三君）　決してそんなことを申し上げているわけではありません。一概にそういうことを簡単には見通せませんよということを申し上げている。それは、今までの業態を見ても非常に出入りが激しい業態であったということで、しかもそこに様々な理由があったということを申し上げたわけであります。 　その上で、私どもとしては、こうした特に地方、過疎地における小規模事業者など、その役割の重要性は十分に認識をしておりますから、そういうところにおける様々な新たな支援措置というものは加算などを通じてするということはもう従前より申し上げているとおりであります。

○石橋通宏君　大臣、答弁変えられたですか。これまで大臣、何度も予算委員会で明確に、いや、今回は処遇改善加算を含めればプラス改定なんだと、だから大丈夫なんだってずっと言ってきたじゃないですか。今、答弁違うじゃないですか。一概には言えないというのはこれまでの答弁と違うでしょう。 　だから、我々はこれまでも、正直にちゃんと言わなきゃ駄目だと。基本報酬引下げで、処遇改善加算、これまでも既に取ってきた事業所さん、たくさんおられる、いや、むしろ基本報酬の引下げによって、加算取ってもプラスマイナスでマイナスだ、多くの事業所さんが既にネット上にも、いや、うち試算してみたけどマイナスだ、パブコメにもそういうパブコメ来ているでしょう。大臣、全然言っていることが違うじゃないですか。

○国務大臣（武見敬三君）　申し上げていることは全く変わりがありません。私どもは、実際に、加算措置を通じてその十分な経営の基盤が維持できるよう、その努力をすることはもう申し上げているわけであります。 　しかし、こうした努力をきちんとするということと、それから業態の特性の中で、様々に、今まで既にこうしたその出入りの激しい業界でもあったということを踏まえて今の発言をしたわけであって、今までの私の申し上げたことと一貫していると思います。

○石橋通宏君　いや、全然一貫していない。今まで予算委員会でそんなこと一言もおっしゃっていませんよ、大臣。過去の答弁、全部ひっくり返して見てくださいよ、大臣、御自身の。そんなこと全然言っていませんよ。突然出てきた。これ、余りに不誠実じゃないですか。 　じゃ、大臣、この処遇改善加算を含めればプラス改定だってこれまで言い張っておられたことは撤回されるんですね。

○国務大臣（武見敬三君）　今般の介護報酬改定は、介護保険制度全体のバランスを取って財源の配分を行う必要がある中で、介護現場で働く方の処遇改善を着実に進めるという観点から、訪問介護については、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算については他の介護サービスよりも高い加算率を改定すると、これ基本的な話で、ずっと申し上げている話であります。 　個々の事業所の収支の、事業所については、事業所ごとにサービスの提供回数や提供時間、それから各種加算の取得状況、これ様々であります。したがって、一概にこれをお答えすることはなかなか難しいんですが、しかし、この処遇改善加算については、これまで全く取得できていない事業者であるとか、これ一割ぐらいいらっしゃいますね、それから高い加算率では取得できていない事業者も一定数存在をしております。事業者の増収となるよう、加算取得の促進に取り組んでいくということはもう何度

○石橋通宏君　いや、だから大臣、処遇改善加算を含めればプラス改定だとずっとこれまで、我々は、さっきの大臣の、まあ質問、聞いていないことにお答えいただいたけれども、それをベースに、いや、これ基本報酬引下げによって、赤字状態が更に赤字になる、収支が更に厳しくなる、そういう事業所さん出るでしょうと言ってきたのに、大臣は、いやいやいや、処遇改善加算を含めればプラス改定だから大丈夫なんだ、そういう答弁言ってきたわけですよ。さっき、違うじゃないですか。 　だから、大臣、撤回するんですね。処遇改善加算を含めればプラス改定だ、だからみんなプラスなんだみたいなこれまでの答弁は撤回されるんですね。いや、一つ一つの事業所ごとに見れば、マイナスになる事業所さんも当然出てくるというふうに今お認めになったということでよろしいですね。

○国務大臣（武見敬三君）　基本報酬単価単独ではマイナスとしているわけでありますけれども、この処遇改善加算の加算率の引上げであるとか既存の加算、これは特定事業所の加算、さらには認知症専門ケアの加算の充実、新たな加算、これは口腔連携強化加算の創設などと合わせて費用全体を積み上げた際にはこれプラス改定となるということは申し上げてきました。

○石橋通宏君　大臣、ストレートにちゃんと答えてください、向き合って。だから、事業所さんごとに見れば、今回基本報酬が引下げになる、それによってやっぱり経営が悪化されてもう畳まざるを得ない、経営が立ち行かなくなる、そういった事業所は出てくるということをここでようやくお認めになるということでよろしいですね。