厚生労働委員会

○比嘉奈津美君　ありがとうございます。 　若い人々を含め、全ての世代に安心感と納得感の得られるこの全世代型社会保障に転換する、世代間での財源の取り合いをするのではなく、それぞれ必要な財源を確保するということで。 　そこで、井上参考人にお尋ねしたいのですが、全世代型社会保障を実現し、年齢ではなく能力に応じて負担していただくための取組、また少子化が進む中、若者への負担軽減も必要かと考えます。こうした観点から、本法案は、現役世代の負担軽減、負担抑制につながる内容となっていると考えますが、具体的に井上参考人の御意見はいかがなものでしょうか。

○参考人（井上隆君）　本格的な少子高齢化、人口減少社会を迎える中で、高齢者、現役世代、この負担と給付のバランスを是正をしていく、年齢に関わりなく、全ての世代でその能力に応じて支え合うという仕組みをつくることが重要だというふうに考えております。 　今回の法案では、例えば、出産育児一時金の大幅な増額とともに、この費用の一部を後期高齢者医療制度が支援するという仕組みになっておりますし、また、高齢者、後期高齢者一人当たりの保険料、現役世代の後期高齢者支援金の伸び率を同じようにするということなど、高齢者医療を全世代で公平に支え合うための高齢者医療制度の見直しというものが含まれているというふうに考えております。 　無論、今回の改革にとどまらず、全世代対応型の持続可能な社会保障制度の構築に向けた更なる改革をお願いをしたいと思いますし、現役世代の負担抑制を図って、先ほど申し上げた分厚い中間層を形成して

○比嘉奈津美君　ありがとうございます。 　これから団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年以降を見据え、医療、介護への対応を考えると、二〇一八年から二〇四〇年にかけて、介護サービス利用者は一・五倍、また給付費も、介護給付費も二・四倍と言われています。人材不足が非常に予想されてきます。 　そこで、井上参考人にお尋ねしたいのですが、今、医療の現場ではＤＸを非常に熱心に取り組んできておりますが、この介護の生産性を向上させるためにも、介護の現場でのＤＸを具体的にどう活用していくべきかという御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（井上隆君）　御指摘のございましたとおり、今後、介護ニーズが増大をしてまいります。この介護人材の確保、喫緊の課題となっております。一方で、支え手は減少しておりますので、この人材確保にはもう限界がございます。 　介護分野におきましても、医療と同様にＤＸを進めまして、サービスの向上、効率的なサービス提供、また質の向上ですね、こういうものを図って、真に人間の手によりケアすべきところにサービスを、資源を集中させていくという取組が重要でございます。例えば、最近、介護分野の文書負担につきましてはかなりの軽減が進められております。 　今回の法案におきましても、都道府県に対し、介護現場の生産性向上に資する取組を促進する努力義務が課されるという対応がなされております。さらに、介護現場でのＤＸを進める必要がございますので、新たな介護ＤＸに取り組もうとする事業者に対する一層の支援、取組等々も必要だと

○比嘉奈津美君　医療ＤＸのこの活用というのは非常に大事なところで、いろいろなデータであったりマネジメント、それからＩＣＴ、ロボットによるセンサーの活用とか、いろいろな形があると思います。 　この医療ＤＸの推進、我々歯科界、非常にこのオンラインの義務化であったりマイナ保険証で苦労している部分もありますが、いろいろなデータを活用していただくということが我々にとっても非常にまた力になっていくものだと思っております。 　この法案、子育て、子ども・子育ての支援拡充、それから、高齢者医療の全世代で公平に支え合うための見直しであったり、医療、介護の連携の強化、もうかかりつけ医の問題、たくさんの法案が絡んでおりますが、非常にこれからの日本の在り方を支えていく大事な法案だと思いますので、引き続き、また御協力よろしくお願い申し上げます。 　ありがとうございます。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。 　参考人の先生方、本日はありがとうございました。大変に示唆に富んで、今後の審議につなげてまいりたいと思います。 　それで、まず菊池参考人に伺いたいのですけれども、私はこの法案の勉強させていただいて、やっぱり介護の生産性という言葉にちょっと引っかかるというか、何か非常に介護というものが人と人との間にある営みで、尊厳にも関わるようなことというのを捨象するような冷たい言葉に思えるなということで、何度か厚生労働省の方にも伺っているんですけれども、これ非常に素朴な考えなのかなと思ったら、先生の文献の中にも、介護保険部会でも、やはり介護現場に携わってきた方々から生産性という文言そのものへの違和感というものが表明されてきたというものも読ませていただいて、やはりそうした中、なぜあえて生産性という言葉を使うのかということがまだ私も引っかかるところございま

○参考人（菊池馨実君）　御質問ありがとうございます。 　私自身も、生産性、介護における生産性向上というのは違和感を持って当初から受け止めている部分がございます。私が使い始めた言葉ではございませんので。 　これは、推測するに、やはり一般産業界における生産性向上といったものをこの介護分野においてどう展開していくかということであると思うんですが、私の言葉に置き換えると、その眼目は、目的は、サービスの質の向上という、そのために何が必要かという、そういう位置付けであると考えておりますし、そういった観点から議論もされているかなと思ってございます。 　以上です。

○打越さく良君　ありがとうございます。 　厚生労働省の方からもその意味だと、サービスの質ということを考えている意味だということを伺ったので、それであれば、端的にサービスの質の向上と言って、生産性ということは使わなければいいのではないかというふうに思った次第でございます。ありがとうございます。 　それでは次に、三原参考人にお願いしたいんですけれども、本日も大変有益なお話をありがとうございました。 　この今回いただいた資料の中の八ページですけれども、地域の実情というのが、本当に私も、医療や介護提供体制改革の流行語というか、よく見るなというかマジックワードのようだなというふうに思っておりまして、これが何か、確かに現場の地域の実情を踏まえないとしようがないところもあるとは思うんですけれども、それが格差というか、地域間格差とかそういうものを放置する言葉になってしまってもしようがないなということ

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　地域の実情に応じて、都道府県、市町村にやってもらった結果、格差が広がるんじゃないかという御指摘だと思うんですが、ここはまたトレードオフが発生します。 　一般的に自由と平等というのは両立しませんので、自由を付与すると平等はなかなか確保できないという、これはある意味民主主義の、トクヴィルが言った、指摘した点でもあるんですけど、十九世紀の政治家、思想家のトクヴィルというのが指摘した点ではあるんですが。つまり、自治体に自由を認めれば結果的に平等が失われる、平等をやろうとすれば結果的に自治体の自由度が失われる、そこのトレードオフが発生するんだと思います。そこのバランスをどう取るのかというのが恐らく地域の実情に応じた提供体制改革の一つの論点だと私は思います。 　ただ一方で、厚生労働省さんの方も、いろんな制度を使って、自治体に使ってくださいとい

○打越さく良君　三原参考人は文献の中で、「次期介護保険制度改正に向けた審議会意見を読み解く」という文献の中で、来年は三年に一度の介護保険制度の見直しの年であるにもかかわらず、前回と同様小粒な改革であると評価なさっていて、審議会における決定方式の限界についても言及なさっています。さらに、三年に一度の制度改正を一旦止めてでも、今後の高齢者福祉や介護の在り方を議論する必要があると、その際には、安定財源の確保や給付抑制の検討も含めて、政治の責任で論点や方向性、負担と給付の選択肢などを示すことも求められると書かれていらっしゃいます。 　政治の側も、これは本当に大切なことですけれども、まとまりにくい論点ではありますけれども、その際に、国会に協議機関を設けることなども考えられるかと思いますけれども、三原参考人の御意見をお願いします。