厚生労働委員会

○仁木委員　有志の会の仁木博文と申します。よろしくお願いします。 　特に、今日は五人の参考人の皆様方、ありがとうございます。 　まず、佐野参考人の方に質問したいと思います。 　私も、この厚生労働委員会の方でもずっと言っていることがありまして、国民、保険者という形でいいますと、対象の被保険者等が健康に留意する、いろいろな予防医学を実践する、一次、二次、三次予防とかありますけれども、そういったことによって、かなり医療費の適正化、いわゆる抑制ができるのではないかというふうに思っております。 　いわゆる御健保組合、大手企業とか等々でやられている事業、何か効果があったとか、あるいは、そういうエビデンス構築のためのデータ収集をされているようなことがございましたら、ちょっと一言おっしゃっていただきたいと思います。

○佐野参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、我々にとっては、まさに保険者機能を強化するという観点からも、疾病予防であったり健康増進のための施策をどう進めていくのかというのは大変重要な課題だと思っております。 　そういう中でいいますと、一つは、やはりデータでいいますと、私どもが持っていますのは、健診の結果というデータも、それから、診療の実績のデータも持っております。こういったデータに基づいて、特に健保組合は加入者に近い、顔が見える保険者というのを標榜しておりますので、やはりこういったもののデータを見て、事業主であるところの企業とも連携をして、こういった事業を推進するというのが一番大事だと思いますし、直近、既に医療データを使いながらやっておりますけれども、今政府が進めておられるところの医療ＤＸが進めば、更にシステムを活用した形での推進が可能になると思っておりますので、こういっ

○仁木委員　ありがとうございます。 　私は、医療ＤＸ、かなりの推進派でございまして、後ほど川崎委員にも質問したいと思いますが、まさに川崎委員がおっしゃったように、ＤＸというのはあくまでも手段であって、どういった、それを用いて社会あるいは国家がつくられるのか、あるいは医療現場が変わっていくのか、医療ＤＸに関して申し上げると、特に重要だと思います。 　そういう意味でいうと、やはり、国民の情報であり、国民のために使う、そして、どういう資格を持った人が何のために使って、どういった罰則があるかということも明記すべきで、そういった意味でいうと、私は広く、いろいろな、個々の事案ごとに法律改正していくのではなくて、情報基本法なるものを作っていく方が岸田政権も言っている医療ＤＸを推進していくということになると思っております。 　そういう意味で、具体的に、今後、患者さん本人のオンライン資格確認等々、今、

○草場参考人　私どもも、今おっしゃった、タスクシェアの議論だと思うんですけれども、医療職種の中での仕事をもっともっと共有していく方向には基本的に賛成です。 　我々の学会はプライマリ・ケア連合学会という名前なんですけれども、医師のみならず薬剤師、看護師、ソーシャルワーカーなども加入していて、実際、プライマリ・ケア認定薬剤師、プライマリ・ケア認定看護師の養成というものに取り組んでいます。それはまさに医師のみが独占しているかのようにちょっと見られがちな医療行為というものをもっともっとシェアしていく。もちろん法的な限界はあるんですけれども、ただ、今、医師の包括的な指示という下で、結構看護士がいろいろ活動ができるという状況もないわけではないです。 　ですから、特に僻地などはもうおっしゃるとおりだと思うんですけれども、もっともっと看護師が役割を担っていく方向、それは、私は大賛成であります。 　た

○仁木委員　次に、釜萢先生に同じ質問をお聞きしたいと思います。いわゆるタスクシェアのことについてです。

○釜萢参考人　医行為というのは、その行為を受ける側にとって非常に危険を伴い、また大きな侵襲を伴うということで、医行為をどの者が担うのかということは、これまでずっといろいろ議論があったわけです。 　その中で、医師が大部分の医行為を担う、また診療の補助として看護師さんが担う部分があるという中で、更にそれを広げていくという議論は今後是非していくべきだと思いますけれども、やはり医療安全の点で、患者さんあるいは国民にとって一番誰がその医行為を行うのが最もふさわしいのかということをしっかり考え、そして、責任の所在がどうあるべきなのかということを踏まえて、このことは議論していかなければならないと思います。 　今後この議論が大いに必要だという認識を持っておりますけれども、現時点でどんどん医行為ができる対象を広げていくべきかどうかということについては、医療安全の点から慎重であるべきだと思っています。

○仁木委員　ありがとうございました。 　私も同じような意見を持っていますが、ただ、例えばコロナ禍の変遷を見てみましても、当初、例えば抗原定性検査、鼻腔内の粘液を拭って、それで陰性か陽性かキットを用いてやる検査も医師に限られていましたよね。ところが、いつの間にかもう個人、一般人もできるようになっています。 　そういうことは、さっき私、喀たんの事例も申しましたし、ストーマの交換、ストーマケアのことも申しましたが、具体的に言うと点滴でも、在宅で点滴を行ったときに、これはナースかドクターしか今駄目なんですけれども、家族かですね。それで、ほかに誰もいないような場合で在宅診療がなされていることもあるんですけれども、またそこに行かなきゃいけない、そのコストは追加されないというようなこともあります。 　そういうことでいうと、やはり今いろいろな医療レベルとか、あと先入観だけでできないと思っていることが

○佐野参考人　ありがとうございます。 　たしかに、非常にアクセスの部分も課題としてあると思うんですが、済みません、その部分について、今、私どもの方で具体的な何かアイデアとか持ち合わせているものはございません。ちょっとお答えできなくて恐縮でございます。済みません。

○川崎参考人　ありがとうございます。 　先ほどの話もありますけれども、やはりデータに基づいてしっかりと現状を把握して進めるべきですし、先ほどもありましたように、グランドデザインとか基本的な方向性というのをまずしっかりと明確にした上で進めていくべきだとすごく思っております。 　以上でございます。

○仁木委員　続いて川崎参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、私が後ほど聞くと言っていたことですけれども、今、セルフメディケーションということも、かなり国民がネット等々でいろいろな医療あるいは専門的な情報を手に入れることができる時代になっています。 　医者がいろいろな患者さんのシンプトン、兆候を見て、兆候というか症状を見て、特に診断するときに大切なのは問診なんですけれども、そういった問診のありよう、関与はいろいろ違うと思います。ドクターが広くやるような問診をＡＩを使ってやるということも、これから場合によったら可能になるかもしれません。いろいろな法改正も必要かもしれません。 　川崎参考人が描いている医療ＤＸというグランドデザインの一部分になるかもしれませんが、そういったＡＩの活用、私が先ほど申し上げた診療報酬とか介護報酬とか、いわゆるそういった給付を受ける側、つまり、医療を提供する側