厚生労働委員会

とりわけ、自治体の職場の中で、先ほど高木参考人からも御紹介あったように、会計年度職員という制度が導入されて以降、本当にそういう意味での、職場で働く女性たちの中にも分断もあるし、救済ということでいうと非常に、おっしゃったとおり地方公務員のところでの遅れというか、対応の遅れがあるのに加えて、そういう課題もあるということで、そういうところ、会計年度職員というような働かせ方をどうするのかということとも併せて取り組んでいきたいというふうに思いました。御提案ありがとうございます。 　その上で、内藤参考人と高木参考人にそれぞれお答えいただきたいと思うんですが、相談窓口での二次被害ということでいいますと、これ深刻だなというふうに思っておりまして、現状について是非、つかんでおられる話で具体的に御紹介いただければみんなで共有できるなと思いますのと、被害防止、二次被害の防止のために具体的な御提案、対策の御提案

私も今すぐに出るのは報道ベースのものになりますけれども、アエラデジタルによれば、相談窓口へ相談したら、役員から、まさかと思うけどお金が欲しいわけじゃないよねなどとセクハラの被害者が言われたりですとか、こういったセクハラ、性被害、まあセクハラだけではないですけど、ハラスメントの深刻さを軽視した無理解からくるその対応ですね、不適切な対応というのは間々見受けられます。 　そして、どういったことが必要かということについてなんですけど、こういった無理解も、やはりハラスメントはあってはならないもの、禁止される行為なんだということが浸透していない、まあ浸透していないというか、そういう法規範が、立法規範がないですので、なので、やはりそのためにも必要なのではないかと思っている次第です。

ありがとうございます。 　既にある相談窓口の体制がなかなか十分ではないということと、人事異動ですとか、相談窓口にいらっしゃる方が非正規雇用で、なかなか高い専門性を維持しながらということも難しいことがあると思います。 　私たちの組織としては、職場に組合があれば相談をしていただけるように勧めているところです。今日のお話にも出ましたとおり、職場の中での人間関係、労使関係高めていくことが、そもそもハラスメントを許さないというものを職場でつくっていくことが重要であると考えています。

本当に労働組合の役割って大きいと、労使の対等な関係が職場の中できちんと醸成されているということが、物が言えずにやっぱり泣き寝入りということになっている労働者の救済にもつながっていくし、相談窓口として是非頼れる闘う労働組合であってほしいと、これ期待込めて、終わります。

代読いたします。 　れいわ新選組の天畠大輔です。 　参考人の皆様、本日は貴重なお話をありがとうございます。 　まず、内藤参考人、高木参考人のお二人に伺います。 　本改正案の四条四項についてです。当該言動が行われることのない就業環境の形成に関する規範意識の醸成について、政府はおとといの質疑で、職場におけるハラスメントを行ってはならないということが中心であるとしつつも、このほかに、他者の人格や尊厳を尊重することや差別的意識を持たないことなど、ハラスメントのない就業環境の形成に資する人々の意識や認識を含み得るものとわざわざ曖昧な心得の概念を付け加えています。 　これによって、ハラスメントを行ってはならないという法目的の中心部分がぼやける改正になっていると思いますが、内藤参考人、高木参考人の順に御意見をお聞かせください。よろしくお願いいたします。

御質問ありがとうございます。 　端的に言いますと、非常にこの条文は分かりにくいと思います。ぼやけるものになっていると、答弁は、思います。

おっしゃるとおりで、シンプルに、何人も職場においてあらゆるハラスメント、差別を行ってはならないと一言入れていただきたいと思っております。

天畠君が発言の準備をしておりますので、しばらくお待ちください。

内藤参考人と高木参考人にお伺いします。 　政府はなぜハラスメントを禁止できないとお考えになりますか。

御質問ありがとうございます。 　これは想像ですけど、まず一つは、法規定をどこに、何の法律に置くかということが技術的に問題になっているかなというふうに思います。 　現在の労働施策総合推進法や均等法は、名宛て人が事業主である行政指導の根拠規定、根拠法なんですね。ですから、人に対してハラスメントを行ってはならないというような規定がなじみにくい、そういった法律ですので、どういった法律を作って、あるいはこの法律の中に落とし込めるのかどうか、そういったところの大きな検討が必要なんだと考えているというふうに思っています。