厚生労働委員会

ですから、今おっしゃった三つのファクターを、どうバランスよく国民の皆さんにも理解をしてもらうことが大切なのかということだと思っております。 　ここで、次は八代参考人にお伺いをしたいんですが、じゃ、仮に将来というか、検討を含めて支給開始年齢を引き上げていくとなりますと、例えばそのときの与党が、今だったら自民党さんが、仮にそれを国民のためだと思って出したとしても、実際、選挙だとかあるいは世論ということから考えると、言い出した方が負け、こういう政治的な状況というのも私はあると思うんです。でも、海外は六十七歳へ引上げ、いろいろなあつれきがある中で引上げが実現していったという面もあると思いますが、こういったポリティカルな問題になるということと、でも、一方で選択肢を入れないといけない。 　どういう解決方法というか、合意を得ていく方法があるのかどうか、もし先生の私見がありましたら、お伺いしたいと思い

御質問ありがとうございました。 　おっしゃるように、支給開始年齢の引上げというのは物すごいポリティカルエネルギーが必要なわけです。だけれども、ほかの国は実現したわけなんですね。フランスでも、物すごいデモが起こりました。だけれども、マクロン大統領は、これはフランスの年金制度を守るために不可欠だということで、不退転の決意で実施したわけで、なぜそういうことが我が国だけできないのか。日本人のやはり常識というのをもっと政治は信頼すべきじゃないかということですね。 　先ほど、国会討論、私も拝見していましたが、石破総理のおっしゃったことは基本的な形式論であって、保険料を固定する、支給開始年齢も固定する、だからあとは全部給付で調整する、その結果がこの三割の基礎年金の減額なわけで、そういう国民窮乏化というのは、どこまでみんなが分かっているか。これまで分かっていなかったのは、マクロスライドが動かなかったか

ありがとうございます。 　たかまつ参考人、井上参考人にもお話をお伺いしたかったんですが、ちょっと時間が来ましたので、これで終わります。 　やはり選挙が行われるときに年金が話題になって、しかもそれが争点になるということは、これは一ついいことでもあるし、長い目で見たときに不幸なことでもあるのではないかな、私はそのように感じております。是非争点とすべきことと、政党にかかわらず、争点とすべきでなくて解決していくこと、このバランスをやはり少し欠いているのではないかなと私は考えておりますので、また立法府の人間としてこれから頑張っていきたいと思っております。 　今日は、五人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。

次に、森ようすけ君。

国民民主党の森ようすけでございます。 　本日は、参考人の皆様、貴重なお時間をいただいて御説明をいただき、大変ありがとうございました。 　まず、五名の参考人、皆様にお伺いさせていただきたいんですけれども、ただいま国会においては、与党、野党第一党の間で、マクロ経済スライドの調整期間の一致を入れるかどうかというところで議論が進んでいるところであるんですけれども、このマクロ経済スライドの一致というのは、あんパンのあんこだとかとよく言われているんですけれども、私として問題意識を持っているのが、これがそもそもあんこになり得るものなのかというところを問題意識として持っているところでございます。 　それ以外のあんこが必要じゃないかというような観点でお伺いしたいんですけれども、マクロ経済スライドの調整期間の一致によって、多くの方の将来の年金の受給額が増えてくるというふうに言われているんですけれども、一

様々なあんこがあった方がおいしいだろうとは思うところではございますけれども、なかなかそれは、いろいろな国民的な合意の形成上大変であるといったことも事実ではないかと思います。 　先ほど、私、素直という言葉を申し上げましたけれども、四十五年加入というのは、厚生年金は六十九歳まで加入でございます。他方で、例えば農家の方は、普通にいけば、二十歳から五十九歳まで。ただ、専業農家に近い概念かと思いますが、今、基幹的農業従事者という方々の平均年齢は六十七とか八だそうでございまして、こういったことはやはり四十年前、五十年前の世の中とは全然違ったものになっている点を踏まえますと、社会の実態に制度を合わせていくという観点からすると、まず四十五年というのが一番素直だ、こういう意味で私は申し上げたわけでございます。 　あと、実は、デフレというのが二十数年前から起きたわけでございますけれども、恐らく、当時の日本

ありがとうございます。 　国費の件でありますけれども、マクロ経済スライドがこれほど厳しく基礎年金に利いていなければ、本来発生していた部分でもあるということはちょっと考慮しなければいけないのと、じゃ、止めたらどうなるかというと、先ほども申し上げているように、かなりの生活困窮の方が出てくる可能性があって、そこの手当てもする国費はまた別途考えなければいけなくなるという点が一つあると思います。 　じゃ、あんことしてどうなのか、いろいろなあんこの種類があるということはお話のとおりでありますけれども、具体的に検討されている主たるあんは先ほど私が御紹介したとおりで、あのレベルで大きさ、インパクト感があるわけですね。インパクト感が一番大きいのが同時停止ということでありますけれども、王道はやはり四十五年だとは思います。 　ただ、今、玉木さんがおっしゃったように、急がなければいけないという部分があります

調整期間の一致というのは、私は、本来極めて技術的な問題で、なぜそんなにまず年金を減らさなきゃいけないのかが大事だと申し上げました。 　ただ、そうはいっても、今これが大きな問題なわけなんですけれども、一つは、マクロ経済スライドが長引いたからこういう問題が起こったという説明なんですが、なぜ長引いたんでしょうか。デフレだったから。 　デフレだってマクロ経済スライドは使えるはずだったんです。それは、名目下限措置という非常にこそくな手段があったからできなかったわけで、本来、マクロ経済スライドというのは、デフレであろうがインフレであろうが、ちゃんと年金支給額を減らさないといけないわけですね、そうでなければ年金制度はもたないわけですから。だから、名目下限措置をまず撤廃しなきゃいけないんですけれども、そういう議論は全くないわけです。だから、今後の二十年に全く同じ問題が起こる可能性がある。 　それから

私もあんこの種類を増やしてほしいなと思っています。私は、先ほども述べたとおり、現役世代、若者世代としては、もっと高齢の方でも負担できる方がいるから負担してほしいという思いが物すごくあると思うので、そこをできないかなと。 　例えば年金課税の見直し、公的年金控除ですとか給与所得控除の両方を受けている人に対してその控除額を減らすみたいなことができるかもしれないですし、今回は在職老齢年金、どちらかというと皆さんは撤廃の意見が多いかもしれないですけれども、私は逆に、見直しをするというようなこと、もっと負担ができる方には負担をしていただくということですとか、クローバックの導入みたいなこととか、そういうことをやっていくということが必要じゃないかなと。 　あとは、やはり一番私が問題だなと思っているのは、困っている人を本当に救済できるのかというのは、これだけでは足りないというふうに思っています。 　と

委員御指摘のとおり、また、私が先ほどの陳述で申し上げたとおり、今回の改革で全て終わりということではありません。継続してこれは改革を進めていかなくてはならないと我々としても強く思っております。 　ただ、全てをやることで何か改革が止まってしまうということは、これは避けなくてはなりません。特に重要なのはやはり基礎年金の充実の部分だと思いますので、今回提出されている、今修正に入っているところで、まずはマクロ経済スライドの一致もやる、その後に、やはり我々としては、四十五年間の話であったり、三号の話であったり、名目下限措置をどうするのかということも含めて議論をしていくべきだということだと思います。 　　　　〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕