国土交通委員会

○勝野参考人　昨年の六月に、国交省におかれましては、建設キャリアアップシステムのレベル別の年収を公表していただきました。こうした取組を、公共、民間、全ての発注者に周知、理解を図って、技能、経験に応じた処遇の改善、工事発注金額への反映等について、サプライチェーン全体での合意形成を進めていく必要があるというふうに考えております。その点でも、今回の業法の改正は有用であるというふうに理解をしております。

○高橋（千）委員　レベルごとの目標といいましょうか、これだけの収入が得られるよというのが示された。先ほど岩田参考人もお話ししてくださったんですが、まだ現実は乖離があるわけですよね。何としてもそこに近づけるために仕組みをつくっていかなければならない、このように思っております。 　そこで、今度は堀田参考人に伺いたいんですけれども、建設マネジメントの立場から、諸外国のルールについてお話をいただきました。私も昨年、ＵＩＴＢＢ、建設インターの、労働組合の国際組織ですけれども、ミカリス書記長らと懇談したことがあって、キプロスの出身の方なんですけれども、多重下請構造の話は世界どこでも共通だよというふうにおっしゃいました。その上で、やはり公共工事を下請に出す場合、条件を付した契約書でなければそもそも受注ができない。だから、一定の基準より下げては絶対いけないのだと。 　このお話をされて、公契約法に近いも

○堀田参考人　ありがとうございます。 　標準労務費が導入されれば、委員御紹介のような他国の仕組みに近づいてくるのではないかというふうに考えます。 　ある意味で、ヨーロッパ型、スイス、フランス等の仕組み、これは労働協約がベースとなって、これが一般拘束力宣言を持つことによって全体に実効性が適用されるということ。 　一方、米国においては、デービス・ベーコン法、これは基本的には公契約と同じような考え方で、政府の公共調達において適用される。しかしながら、米国においても、これは公共工事だけに適用されるとはいっても、その水準が民間工事にも波及しているので、同様な効果を持つ。 　こういったことで、仕組みが、有効に働くメカニズムは異なるかもしれませんけれども、それぞれの社会で、そういうことが実現しているという現状があるかと思います。 　日本においても、標準労務費あるいはＣＣＵＳの活用もあるかもしれ

○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　次に、楠参考人に伺いたいと思います。 　参考人は、中建審の委員ですとか検討会の座長を務めてこられたということであります。 　そこで、具体に伺うんですけれども、二十条になると思うんですが、著しく低い額による建設工事の見積りの禁止というふうな表現がされているんですよね。それで、下回ってはいけないというのではなく、著しくという言葉がついていて、そこが非常に曖昧で、どの程度を指すのかな、著しくなければいいのかなとか、いろいろな不安が出るわけなんです。先生、どのようにお考えで。

○楠参考人　独禁法にも、不当廉売規制の中で二つあって、著しく原価を継続して割った場合と、あと、不当に低い対価と、二つ分けているんですね。 　ですので、言葉の使い方としては、二つ分けられるものだと思うんですけれども、先ほどおっしゃったように、著しくなければいいのかという話になってしまいますので、やはりその辺は、ある程度の基準というものを出していかないといけないとは思うんですね。 　ただ、明確に出してしまうと、これは国交省の説明にあったと思うんですけれども、下限に張りつくというおそれもありますので、その辺は今後また詰めていかなきゃいけない課題なのかなと思っております。

○高橋（千）委員　確かに、基準が必要だけれども、下限に張りついてはまずいと。おっしゃるとおりだなと思っておりました。 　同じように、著しく短い工期というのもありますけれども、これは同じ考えでよろしいでしょうか。

○楠参考人　著しく短い工期の著しさというものは、実際には、総合評価といいますか、様々な要素を考慮して判断することだと思いますので、なかなかその基準作りが難しい一方で、法の明確性というのも大事ですので、その辺のバランスかと思っております。

○高橋（千）委員　今、先生がお示しいただいた趣旨が本当に現場に浸透していけばいいなと、このように思って聞いておりました。 　それでは、岩田参考人に伺いたいと思います。 　先ほど来、建設業は他産業よりも賃金が低く、就労時間も長いということをるるお話がありましたし、担い手確保が大きな課題となっているわけです。 　それで、四月から働き方改革の一般則が適用されたわけですが、現状では日給月給のために、週休二日としても、休みが増えた分、年収が減る、現状のままではということで、非常に不安の声が上がっていると。 　ですから、繁閑の多い建設工事をなるべくやはり平準化して、月給制に近づけていくということが必要かなと思うんですが、その点での御意見をいただければと思います。

○岩田参考人　日給月給という仕組みで、仕組みといいますか、形になっていますので。 　現場が、では、全て休んでいるかというと、休んでいないところもあります。大手から順にやっていっていますので。だから、職人は空いている現場に行くんですね。それで所得を確保している、それで所得をキープしている状況なので、早くこの制度をつくっていただいて、お金が下がらないような仕組みにしていただくことによって働き方も変わるのではないかと期待しています。

○高橋（千）委員　実際には、埋め合わせといえばあれなんでしょうかね、そういう働き方が実際にはあるということで、改善を図っていきたいというお話でありました。 　あわせて、岩田参考人に伺いたいと思うんですが、ＩＣＴの活用で、いわゆる緩和というんでしょうか、現場での技術者、専任の技術者がかけ持ちでも可能になるということと、営業所の専任技術者が、同じように、かけ持ちしてもよいことになる。特に現場の場合は二時間まで離れてもよいということになっていて、ＩＣＴがあるんだからいいんだということなんですが、元々それが必要だった理屈からいって、安全性とか、そういう問題は大丈夫なのかなとちょっと心配もありますので、伺えればと思います。