国土交通委員会

○岩田参考人　我々、技能者の団体ですので、技術者の制度については非常にお答えしにくいところはあるんですが、現実、我々の処遇改善等を行っているように、技術者もやはり現場の処遇改善を進めない限り、人は来ないんじゃないかなというふうに思います。 　お答えになったかどうか分からないですけれども。

○高橋（千）委員　そうですね、なかなか、不足しているので、駄目とは言えないんだという声も聞こえています。ただ、それでやはりぎりぎりのところなのかなと思っているので、これ以上の緩和はどうなのかなという思いで聞かせていただきました。 　それでは、堀田参考人に伺いたいと思うんですが、資材高騰が労務費へのしわ寄せにならないように、契約前と後の協議を努力義務というふうに書きました。これは、コロナの中やその後の資材高騰の話を聞いていて、本当にこれ、しわ寄せにならないようにするべきだと思うし、大事だと思うんですが、これに実効性を保たせる、実効性をできるようにするためにどんなことができるでしょうか。御意見を伺います。

○堀田参考人　ありがとうございます。 　二つ考えられるかなと思います。 　一つは、受発注者間で適切なリスク分担ができるような、そういった契約の形態ということを考えることができると思います。先ほど来、総価契約が一般的であるという我が国の建設市場の特徴について御指摘がありましたけれども、総価契約だけが唯一の契約形態ではございませんので、建設市場においても、様々なリスクを受発注者間で適切に分担する、そのやり方はいろいろな方式が考えられてございます。そういったことの検討、導入が考えられるかと思います。 　もう一つは、先ほどの標準労務費等の仕組みで言われていますように、要するに、労務費の下支えがあれば、仮に資材価格等が高騰したとしても、そこから調整をするということがそもそもできないという仕組みであれば、そういうことは起こらないわけですので、そのやり方と併せて考えるということがよろしいのではない

○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　最後に、楠参考人に伺いますが、今回の国の役割というか、これが適切に働いているのかを調査、公表、報告というのまで初めてやるんだよということをおっしゃっていて、今の体制の中で本当にできるのかなという懸念もあるんですが、どのようにお考えでしょうか。

○楠参考人　これに関しましては、公正取引委員会が積極的にこの問題に対して動いておりますので、公取委との連携を図るとか、下請に関しても、そういうふうに公取委、中小企業庁との連携を図る形で行っていくべきかなと思っております。

○高橋（千）委員　ありがとうございました。 　なるほどなと思って聞いたのと同時に、いろいろな心配点もまだ少し残っているかなと思いますが、今日は、これを参考にさせていただいて、次の、明日の質問にしたいと思います。 　ありがとうございました。

○長坂委員長　次に、福島伸享君。

○福島委員　無所属の四人で会派を組んでいる有志の会の福島伸享と申します。 　四人の先生方、本日はどうもありがとうございます。 　まず一点目、岩田参考人からお聞きしたいんですけれども、先ほど御説明の中で、請負価格が不安定な中で、総額一括契約が慣行としてあって、黙っていれば価格は下げてくるだろうと、安値競争になっているという話がありました。 　総額一式契約、これは、書類としては読んだことはあるんですけれども、もうちょっとその実態を詳しく教えていただきたいなと思うんですね。というのは、今回、改正法の二十条一、二項で、著しく低い労務費等による見積りの提出や見積変更依頼の禁止というのが掲げられておりますが、この条文が出れば、この一括総額契約方式というのは本当になくなるのかと。堀田先生からは、建設市場のルールに関する大きな構造転換であるという話もありましたけれども、この現状の、今の総額一式契約が

○岩田参考人　総額という、分かりやすく言ったんですけれども、総価一式という形は変わることはないと思うんですね、建設業法で規定していますので。 　その内訳といいますか、国が処遇改善に必要であろうというような相場観を示すということで、請負価格の一定基準を中建審で示すということになっていますので、その基準を著しく下回るというようなことにはならないようにするというのが今回の取組というふうに理解しておりますので、総価一式は、やはり、そういう契約であるからこそ生産性を高めてきた歴史もありますので、その総額がどこが適正か。忙しいときに上がって低いときには下がる、これをやめようということが、基準を示そうというのが今回の標準労務費であるというふうに理解していますので、期待をしております。

○福島委員　ありがとうございます。 　そのときに、標準的な労務費というのが一番問題になって、先ほど来、各議員から建設キャリアアップシステムのことについて質問がなされております。 　私も、このシステムができたときに、私の周りにも友人たちで多くの建設関係の方がおりまして、集まって酒を飲みながらこの話を聞くと、大体皆さんがこんなの意味ないよと、否定的な意見を言う方が大部分であります。 　先ほど岩田さんからも率直なコメントをいただけたと思うんですけれども、ただ、そうはいっても、技能に応じて、技術に応じてそれなりのランクづけがされて、その賃金がもらえるのであれば、皆さん、そうかといって受け入れるんだと思いますし、先ほど、入らされる資格から入りたい資格へという話が岩田参考人からありましたけれども、でも、私は、これの一番の欠点は、やはり法的な裏づけがないことだと思うんですね。 　本来、今回の建設