国土交通委員会

○福島委員　相談窓口とか目安箱とか、文句があれば言ってこいというやり方が私はそもそも駄目だと思うんですね、体質として。 　これまでの累次の国会答弁で、例えば、標準的な運賃の創設とか、荷主等に対して不適切な商慣行の是正等に向けた規制的措置を導入とか、モーダルシフトや物流ＤＸなどの輸送の効率化で、いつもこれは答弁で表れておりますけれども、大臣自身、この中で一番政治家として優先度が高いというものは何だと思われますか。端的にお答えください。 　　　　〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕

○斉藤（鉄）国務大臣　一つだけ、二つだけ言わせてください。 　一つは、やはり待遇の問題だと思います。そして二つ目に、先ほど申し上げました多重構造の問題、この二つの問題が一番大きなネックだと思います。

○福島委員　おっしゃるとおりだと思います。 　多重構造の問題も、私は全て待遇につながると思います。 　この業界は、ドライバーさんがいなきゃ成り立たないわけですね。ドライバーが集まる、その人たちにとって魅力的な仕事にならない限りは、自動運転というのがあるでしょうけれども、当面は全てが人であって、この問題は全てドライバーさん、働く人の賃金の問題に私は帰結すると思います。そうした観点から見たときに、今まで挙げられてきた政策というのは、なかなか現場に響いていないんですね。 　資料一がございます。 　これは、ＵＤトラックスといういすゞの関連会社のアンケートで、全国の四百人のドライバーへのインターネット調査なんですけれども、二〇二四年問題を知っているというのは八割を超えていますから、多くの人が知っております。 　この残業規制に対してどう考えるか、ここが衝撃的で、この規制導入を、経営者じゃなく

○堀内政府参考人　お答えいたします。 　標準的な運賃につきましては……（福島委員「その説明はいいから。これはちゃんと実態を把握できているかできていないか」と呼ぶ）はい。 　これは、全日本トラック協会と国交省の共同で、全参加事業者に対しての調査を行っております。それに対する回収率が低いことに対しては、これは反省すべき点があると思っておりますし、今回、三年度に続いて四年度もやっております。その回収率を高めるためにいろいろと努力をして工夫してＰＲをしておりますので、四年度についてはもう少し高い回収率が得られるものと考えております。

○福島委員　結局、だから実態を把握できていないんですよ、この調査では。だから分かっていない。分かっていないままで標準運賃があればいいと国会答弁でしていたんですね。 　私は、結局これは、例えば下限運賃、この時間を走るんだったら、これだけ走るから人件費は最低確保できる運賃にしない場合はもう駄目だという、下限運賃規制みたいな明確な運賃規制を入れるべきだと私は考えます。答弁は求めませんけれども。 　もう一つ、多重構造の問題も、今年の二月に持続可能な物流の実現に向けた検討会の中間取りまとめが行われていて、物流業者の取引関係における多重下請構造の是正が必要となっているんですが、この文書を見ると、多重下請構造の是正については、一律に一括下請を禁止することを定めた建設業法の例があるが、トラック業界においてはこれはできない。ただ、一部の輸送業務を下請事業者に委託せざるを得ない場合もあるという業界の特性も

○斉藤（鉄）国務大臣　持続可能な物流の実現に向けた検討会の最終取りまとめに向けまして、この事務局におきまして、全日本トラック協会に加盟している事業者からはもうヒアリングしておりますが、聴取していない中小零細のトラック事業者、そういう本当の中小零細事業者からも意見を聞く機会を設けたいと考えております。

○福島委員　聞くだけじゃなくて、政策的な対応をお願いします。この書き方はいかにも元請、荷主だけの発想なので、下請の立場に立っていませんので、そうした対策を政策としてアウトプットとして出していただければと思います。 　私がこの過程で聞いてきたのは、トラック協会の不信、批判なんですよ。だから五％しか回答しないんです。トラック協会は、結局、大手運送会社とか都合のいいものしか話を聞かない。これは、メールは私、昨日いただきました。 　特に高速道路料金制度も、うちの茨城県のトラック協会の理事会でも提言するように取り上げたけれども、無視されたと。私、かつて、茨城県のトラック協会に行って高速道路料金の話をやったら、そんな要望は出ていませんと言うんですよ。むしろ業界から早く高速道路を造ってくれという要望の方が多いと言うから、何か、おたくは国土交通省出身ですかと言ったら、はいと言うんですよ。 　それで調

○斉藤（鉄）国務大臣　役所ＯＢが適材適所で再就職すること、社会で役立つこと、これはむしろすばらしいことだと思います。それがいわゆる現役の公正公平たる役所の業務の公正性をゆがめること、これが問題だと思います。

○福島委員　最後が大事だと思うんですよ。 　私も元役人でいましたし、先輩もいっぱい、ＯＢの方がいらっしゃいます。天下りがあって上級国民だからけしからずという安っぽい批判はしたくないんですよ。ただ、一番の問題は、役所のＯＢがどこかに入ることによって政策がゆがめられたり、有形無形の便宜が図られたり、あるいは、それが期待されるというのが一番駄目なんですね。 　役所というのは年次が絶対なんですよ、年次が。私もそこにいる泉田さんには頭が上がらないわけです、先輩だから。いや、もうこれは年次は絶対なんですよ、役所は。本当にそうなんです。ということは、ＯＢから電話一本もらったら、局長、次官といえども、やはり聞かざるを得ないんです。私が現職のときも、天下りした先輩方から無理難題の電話をいただいたときとか、本当にあった。結構あるんですよ。言ったら、それはやはり聞かざるを得ないというのが、それは役所のルール

○斉藤（鉄）国務大臣　二〇〇七年当時、私も、その議論の中で、大いに議論させていただきました。いろいろな議論がある中で、今の制度ができたと思っております。 　今、私の立場は、そのときにできた今の制度をしっかり守ること。先ほど、今、委員がありましたように、本来あってはいけないＯＢからの現役への影響等が、それは今の制度の趣旨からも反します。今の制度の趣旨をきちっと徹底して、そういう不公正が行われないこと、行政の公正さが損なわれないようにすること、まずは国土交通大臣としてこの国土交通省でそれをしっかりやっていきたいと思います。 　それから先の新たな制度、本来どうあるべきかということにつきましては、また政治全体で話し合うべきことだと思います。