地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○西沢参考人　ありがとうございます。 　先ほど秋田先生から社会保障教育というお話があって、学生の頃から税の使い方について勉強する、私、大賛成です。子供に財源を教えるときに、では、この支援金を合理的に教育できるかということですよね。できないです。 　制度・規制改革学会というのは、仲間たち、学会外も含めて署名を募りまして、いろいろな人が集まりました。エコノミストや社会保障の学者の方や財政学者もいろいろ集まって、やはり筋が通らないということです。筋が通らない。子供たちに社会保障教育をするのであれば、さっきの野田毅先生のように、こうやって理論的に正しいと思うから頑張って入れてきたという理論と経緯を教えないといけないわけであって、では、この二か月の国会を経た子ども・子育て支援金を子供に教えられるかということです。 　ですから、学会もいろいろな考えの方はいますけれども、みんな、筋が通らないよねと

○早稲田委員　分かりました。 　そして、先ほど来先生方が皆さんおっしゃっていることは、この少子化の主因がやはり婚姻率の低下という観点からということが、やはり非常に、柴田先生も、もう少しそこの視点を入れるべきだということもおっしゃっていらっしゃいました。 　西沢先生に伺いたいんですけれども、そもそも、現役世代に、働いている世代に、支援金という形でどんどん社会保険料、お給料から天引きという非常に分かりにくい中で乗せていくということですね。これ、〇・四とか言われていますけれども、もし足りなければ、その率は変えるかもしれないわけです。変えられますから、政令事項なので。そういうことも含めて、私は、非常に少子化対策に逆行する、そしてまた、子育て世代の方々に、このモチベーションを上げるということに逆行するのではないかという懸念を持っておりますけれども、そのことについて、西沢先生と、それから柴田先生に

○西沢参考人　今回の子ども・子育て支援金で四千億円が企業に課されるということで、政府の議論を見てみますと、四千億円を別枠で見て、計算に含めないことが妥当、正しいというふうな回答だったと思いますけれども、私は違うと思うんですね。 　この四千億円の社会保険料の事業主負担。社会保険料の事業主負担というのは、租税の観点から見ますと、付加価値税の一種に分類されます。賃金を付加価値として、法人が、企業が納税義務者となって納めるわけです。これは、ですから消費税に非常に近い。ただ、消費税と大きく違うのは、消費税は転嫁と帰着のルールが明確で、最終的な担税者、経済的な負担者は消費者であることが明確にされている。であるがゆえに、所得税や資産課税を使ってそれを補完する、又は給付をもって低所得者の方に配慮するということができる。他方、社会保険料の事業主負担は、転嫁と帰着のルールが不透明なので、それは雇用の悪化をも

○柴田参考人　御質問ありがとうございます。 　支援金に関しまして、その論理的な根拠というのは、確かに様々な面で難しい面があるかと思います。他方で、たしか政府の説明の中では、この支援金によって医療保険、とりわけ医療保険などのような社会保障制度の長期的な持続可能性が高まる面がある、少子化対策に使われるのであれば。そうすると、回り回って社会保障制度の持続可能性に寄与するためという面もあるので、社会保障に関する社会保険料、それに上乗せするというのも、ある程度、一面としては、説明としては成り立ち得るのかなと思います。 　ただ、やはり、いろいろな面での理論的な説明が可能ですので。私は、財源や財政学に、とりわけ理論的な面に関して専門ではございませんので。ただ、財政学の実証的な研究、これは海外で近年たくさんあります。なぜなら、この十年間ぐらいで、ＯＥＣＤ諸国の税に関する定量的なデータが蓄積が増えてきた

○早稲田委員　ありがとうございます。お二方の先生からいただきました。 　西沢先生もおっしゃっておりますように、ばらまき合戦それから減税合戦であってはならない、与野党共にそうしたことをしっかりと政策論議をするべきだということ、大変厳しい御指摘でありますけれども、それがやはり重要なのではないかということも思いました。 　資産課税ということについては、私たちも検討を進めたいと思っておりますし、非常に、社会保険料という、取りやすいところから取るということがどんどんどんどん積み重なりますと、そもそもの給付と負担という関係が明白でなくなっている、このバランスが崩れているということは、これはもう否定し難いことだろうと思っておりますので、これが国民の不信感、五公五民じゃないか、結局、総理は増税を言いたくないだけで、社会保険料でどんどん私たちから取っているのではないかということはどうしても拭えませんので

○柴田参考人　ありがとうございます。非常に重要な点かと思います。 　まず、保育がなぜ経済成長に利くかというのは、これは私の本、出たその本は二〇一七年の本ですので少し前ですけれども、やはり保育の定員が増えることで女性がより就業を継続しやすくなる、そうすると、就業をやめずにそのままキャリアを継続することで生産性も高まる、それによって社会全体の生産性が高まるということでございます。 　日本の保育に関しては、三歳以上は、保育、幼稚園を含めて、九割以上のお子さんが保育を利用しておりますので、かなり女性は社会進出しやすくなっていますけれども、ただ、〇―二歳に関しては、まだ四割台です。例えば、北欧等では、大体五、六割の〇―二歳の保育利用率があります。ですので、ここで、ゼロ歳は育休が取れますのでいいとして、一、二歳の保育、ここをしっかり、質をちゃんと確保した上で、より拡大して、ニーズがあるところで拡大

○早稲田委員　ありがとうございました。 　大変重要な御指摘を皆様からいただきましたが、ごめんなさい、ほかの先生方に御質問できなかったことをおわびを申し上げまして、また、法案の審議に関しまして生かさせていただきます。 　ありがとうございました。

○谷委員長　次に、一谷勇一郎君。

○一谷委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の一谷勇一郎です。 　本日は、先生方、ありがとうございます。 　いよいよ、この法案も終盤戦に入ってきているというふうに思います。今日は、どういった判断をするかということを決める非常に重要な質疑だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　また、本日、西沢先生のお言葉、私たち、私は野党、日本維新の会ですが、税の話をしないということは、これは私たちも同じだと思いますので、大変背筋が伸びて、重く受け止めました。しっかり、逃げずにこの議論をしていきたいというふうに考えております。 　今、様々質問もありましたので、できるだけ同じ質問をしないように進めていきたいと思います。 　まず、なかなか効果が出るかどうかが乏しい政策の中で少子化、子育て支援をしていきます。そうすると、やはり、私は、ある程度、この日本の人口を将来どのように考えて政策を

○遠藤参考人　ありがとうございます。遠藤でございます。 　人口の推計というのはされているわけであります。これをしているのは、厚労省の研究機関であります国立社会保障・人口問題研究所というところが、我が国を代表して、我が国の人口推計をしているわけであります。私は、そこの所長を三年ほどやったこともありますので、その辺はよく分かっております。 　先生お尋ねなのは、人口の目標をつくるかどうかということだと思います。 　まず、人口推計は、これはかなり精度が高くて、割と当たるんですね。それは、将来といっても、過去もう生まれてしまっている人たちが非常に多いということと、死亡率などは大体安定しているということなんですね。唯一、出生率は予想よりも下がるということがあって、むしろ少子高齢化、人口減少に新しい推計の方がより厳しい数字を出している、そういう変化があるということなんですね。 　それで、目標を立