地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○一谷委員　加速化プランが、ある程度方向性が見えてからでもいいのではないかというのが私たちの考えであります。 　ここで少し各論に入っていきたいんですけれども、柴田先生から男性の育休のお話がありまして、やはり私は、労働市場の改革、働き方の改革も重要だと思うんです。男性の育休を二〇三〇年までに八五％という大変野心的な目標も掲げているんですが、それを目標にするためには、労働環境をやはりかなり改善、企業側もしないといけないですし、同僚の理解も得ていかないといけないと思うので、そういったところの具体的なお話を少しいただけたらと思いますので、お願いいたします。

○柴田参考人　ありがとうございます。 　男性育休をどうしたら増やせるかというのは、北欧で研究があります。それによりますと、上司ですね、男性の上司が、自分が育休を取ると部下に一気に育休が広まる、それが最も効果が高いということです。もちろん同僚も効果はあるんですが、最も効果が高いのは上司の育休取得です。 　ですので、今、若い新入社員、男性新入社員の八割以上は育休を取りたいという回答をしていますけれども、そういった回答、高い育休取得希望の人たちはもう大分、少し上の世代にも行っていまして、三十代ぐらいの人たちもかなり育休希望率は高いと思われます。ですので、その三十代の中堅の人たちあるいは四十代前半ぐらい、実際、子供が生まれるとなると三十代が多いかもしれません、そういった方々の育休取得をしっかり後押しして、とりわけ上司の育休取得がしっかり進むと一気にその会社では育休が進みますので、上司の方々の育

○一谷委員　ありがとうございます。 　やはり、育休の先ほどの財源の話もあって、雇用保険にも影響も出てくると思いますので、この働き方の改革とともに、今回、我々維新は、厚生労働委員と地・こ・デジ委員がタッグを組んでずっと質問をさせてきていただきました。今日先生方からいただいた貴重な御意見をしっかり踏まえて、最終的な判断をしてまいりたいと思います。 　本日は、誠にありがとうございました。

○谷委員長　次に、伊佐進一君。

○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。 　本日は、参考人の皆様、御貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　この委員会の審議で私も以前少し申し上げたんですが、子供、子育て支援を充実させようという点については、これは与野党を超えて、恐らく皆さん一致しているというふうに思っております。給付の中身についてはほぼほぼ一致、もっとやれという議論はあったとしても。問題は、じゃ、その給付に見合って、そこを支える負担をどうするかというところで意見が分かれているということだというふうに思っております。負担というのはもう当然負担ですので、恐らくどの負担の形を取ってもいろいろな意見が出てくるんだろうというふうに思っております。 　その中で、例えば今回の支援金についても、例えば賛成の立場からすれば、分かち合いとか連帯とか、あるいは全世代で支えていく、経済界も含めてという趣旨で保険はなじむんだという

○西沢参考人　私は、負担の話をしましたけれども、それ以前に、歳出削減をして、三・六兆円の枠組みは、私個人はもっと下げた方がいいと思っているんですね。ＯＥＣＤの社会支出で言う家族関係支出、今十一、二兆円だと思いますけれども、例えば、私は、だから、医療費の無償化をやめたり幼保無償化をやめたらいいと思っているんですよ。その代わり、医療に関しては、今の医療提供体制をもっとお母さん、子供が安心できるものに変えていくことによってそれに応えるとか、費用の積み上げというところをちょっと抑制していけばいいと私は考えています。 　ただ、三・六兆円を所与としますと、当面のスケジュールにおいては、私は、その三・六兆を所与として、赤字国債でいいと思います。一兆円の赤字国債と、その後、歳出削減でいいと思う。それで、まず、先ほど来あるようにスピード感を持たせる。その代わり、今後予定されている歳出改革を、歳出改革ではな

○柴田参考人　ありがとうございます。 　私は財政学の専門家ではございませんので、私は財政学者がしっかり議論すべきだと思います。 　ただ、これまでの報道や一部出てくる情報を見ますと、財政学の専門家たちの議論においても、選択肢の視野が、選択肢が少し狭い面があるのではないかという御提案をずっとしております。つまり、税であればどうしても消費税ばかりの議論になってしまう、税じゃなければ社会保険料になってしまう。 　ほかにも、財政学には、そもそも財政学者の中でも真っ二つに分かれていまして、主流派の経済学者の方々もいれば、主流派ではないけれども、現代貨幣理論という、国債に関してもう少し許容するような立場の方々もおられます。ですので、様々な、専門家も割れているわけなんですが、その多様な専門家をしっかり集めて議論をすべきではないかと思います。 　そのときにしっかり、財政学の中でも、理論的な財政学もあ

○伊佐委員　ありがとうございます。 　遠藤参考人に、もう少し大きな視野で、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。 　確かに、三・六兆円をまず所与のものとするかどうかというのはもちろん議論があるかと思いますが、今回、我々がなぜ、税という選択肢も確かにあったのかもしれませんが、やはり、物価高騰がこれだけ続いていく中で、今、現下、国民の皆様に税をお願いするということは非常に、それよりは歳出削減をやるべきじゃないかという議論があったのは事実であります。 　その上で、ただ、今後の話ですね。恐らく、子供、子育て予算、これは倍増するというふうに政府は言っておりますので、いずれ、どこかで更にまた財源を求めていかなきゃいけないということになろうかと思いますが、そのときに、これは子供予算だけじゃありません、医療や介護も今後逼迫していくという中で、中長期的にどう財源を考えるかということは大きな議論だ

○遠藤参考人　ありがとうございます。 　社会保障は、社会保険料と公費の割合が様々な形のものが幾つかあるわけでありますので、そういう中で、財源が不足していく、需要が増えていったときにどうあるべきかという話になるかと思います。 　これは一概に言える話ではなくて、やはり社会保障の目的ごとによって違って、つまり、医療、介護の話と、年金の話と、子供、子育ての話は、やはり、それぞれの目的が違いますし、現在の資金調達のスキームも違っておるわけでありますので、それぞれに考えていかざるを得ないだろうというふうに思います。 　ただ、社会保険料、今のような計算方式でありますと現役世代の負担が高まっていくという、このことは間違いありませんので、それをどのように、例えば保険の仕組みでやるにしても、料率をどう考えるのかとか、様々な考え方ができるかと思いますので、それは個別に考えていかなければならない、非常に重要

○伊佐委員　もう一つ、遠藤参考人に伺いたいんですが、今回、歳出改革を徹底しますというところでお金を出すと。そうすると、やはり大きな懸念の一つは、そもそもの医療とか介護のサービスの切下げにならないか。ここをならないように頑張らなきゃいけないというふうに思っているわけです。 　三年に一回、社会保障については、財政のフレームワークの見直しが行われます。今までであれば、高齢化の伸びまでに自然増をたたいて落とすということを毎年やってきた。これが今回財源になりますということを政府は言っているということなんですが、そもそも、この枠組みが成立するのは、デフレ経済であれば何とか回せていたかもしれない。賃金もそんなに上がらないし、コストもそこまで上がらないという中であれば、デフレ経済で落としながらも、何とかその浮いた分を賄ってこれた。ところが、インフレ経済であれば、当然コストも増える、賃金も増える。こういう