地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

○柳ヶ瀬裕文君　大臣に責任があるということは、それはそうだと思う、大臣は聞いていなくてもそれは責任取らざるを得ないという立場だと思いますので、しっかりとこれは責任の所在を明らかにしていくということが多分今後についても大事なことなんだろうというふうに思いますし、多分、ただ、その大臣が、何というんですか、省庁の責任は全部自分だから責任取るんだというのもよく分かります。 　けれども、それだけではなくて、やっぱり、そのセクションの中で、デジタル庁の中でやっぱり誰がここは管理するべきだったんだという責任の所在ですね、これもしっかり明確化して、そこに関しても一定の処分をするということが必要なんではないかというふうに思いますので、これは是非お願い申し上げたいというふうに思います。答弁はいいです。 　それで、通告に従って質疑をしていきたいというふうに思いますけれども、書面掲示規制についてですね。 　

○国務大臣（河野太郎君）　済みません、今の御質問に答える前にちょっと先ほどの話だけ少しさせていただきますと、今、デジ庁の中で、とにかくイレギュラーなものは全部上げてくれと、問題があるものは全部上げてくれということをやっております。その後、上下左右の情報共有をしてきちんと対応をしようということをやっている中で、やっぱり一番大事なのは、もちろんその責任の所在というのを明確にするというのもこれは大事なんですけれども、デジタル庁の中で、やっぱり自分が思っていることをきちんと言える、自分が処理を誤ってしまったかもしれないということをきちんと言えるという、何というんでしょう、心理的な安全性というのをまず確保しないとどうしてもこうなっちゃいますので、デジ庁というのは、へくったらへくりましたと言おうと、それで、それに対して対応をするんだという、そういう文化をまずつくるというのを私、優先したいと思いますので

○柳ヶ瀬裕文君　これ、書面掲示規制についてある程度何かもう絞り込みが終わって、何というんですか、見直しが済んだ上でこのインターネットの掲示を求めるということだったのかなというふうに思ったんですけれども、そうでもないらしいということでした。 　例えば、だから、これ自動車運転代行業の書面掲示なんかは、ほぼ電話で代行頼むわけですよね、事業所に行かないわけです。事業所に行く人は多分ほとんどいない、というか誰もいないという中で、電話だけでこれやり取りをすると、でも掲示は維持しなければいけないということで、やっぱりこういったものなくしていくということが多分その規制改革だというふうに思いますので、是非この書面掲示規制そのものも見直しもお願い申し上げたいというふうにお願いしたいと思います。 　先ほどもありましたけれども、やっぱり、これ、ホームページを、じゃ、作ってくださいねということはかなり大きな負担

○国務大臣（河野太郎君）　技術を持っている企業がそういうところにサービスを提供したいという意思があるというのがこれ大事だと思います。政府の方で、いやいや、これ使えるんじゃないかといって、いやいや、うちはそんなやる余裕がない、あるいはうちはそういうのをやるつもりがないということもあると思いますし、やはりそれなりに技術の詳細を提供していただかないと果たしてそれでいいかどうかというところの確認ができないものですから、今の時点では、応募をしてくださいということを、これデジ庁のホームページやＳＮＳでもやりますし、いろんな業界団体でも呼びかけをしていただくという意味で、なるべく広いチャネルで呼びかけをしていただきたいと思っております。 　これ、講習とか試験をデジタル化するというのを試しに去年やりましたが、二十日間で二十四件だったかな、情報提供が募集期間にありまして、それはもう大企業から小さいところま

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　是非、幅広い技術をこのテクノロジーマップ、技術カタログに載せていただきたいというふうに思うんですけれども、それと同時に、この技術カタログの試みというのはやっぱり極めて重要な試みだなというふうに思っていて、それは、今回は国のアナログ規制を排除するということをスタート地点として、これを、この取組をやっているわけですけれども、これ民間でも十分に生かせる取組だなというふうに思っていまして、広く民間にも開放していく、そして、政府のアナログ規制の排除ということだけではなくて、いろんなアナログからデジタルに移行していくための必要な技術を載せていくということ、このことによって民間のデジタル化も推進されていく一助になるのではないかなというふうに思いますけれども、この技術カタログの更なる活用ということについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　政府のアナログ規制を撤廃するためにこういう技術が使えますという技術カタログは広く公表いたしますので、それを見ていただいて、この規制のためにこの技術というものを、いやいや、これよそでも使えるよねというのは、これはもうどんどん転用していただけたらというふうに思っておりますが、じゃ、アナログ規制と全然関係ないカタログを政府が作るかというと、そこまでは今考えておりません。 　むしろ、政府のやっている技術カタログが、参考だから、じゃ、うちの業界も何か、こういう業務はこうやったら簡単になるぞみたいなものを作ろうじゃないかといって、これ民間がどんどんやってくださるというのは大いに歓迎をしたいと思いますし、政府の提供する技術がほかに転用できるというのはこれどんどんやっていただきたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいと思います。 　これ、民間が転用して、やっぱり民間のデジタル化というのは極めて重要なことだと思いますし、自治体のＤＸと、こういうことも重要ですし、その一助となるような技術カタログにしていただきたいというふうに、もちろん主体が民間主体ということになるのかもしれませんけれども、是非そういったものを促していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。 　それから次に、キャッシュレス決済の手数料についてお伺いしていきたいというふうに、ちょっとマニアックな話なんですけれども、決済手数料についてお伺いしていきたいと思います。 　昨年十一月に、デジタル庁によって、キャッシュレス法が施行され、年間一万件以上の手続がある国の歳入に関しては原則キャッシュレス決済が導入されるということが決まりました。しかし、このキャッシュレス決済手数料には、個々の歳入によ

○国務大臣（河野太郎君）　今、諸外国でどういうふうになっているのかというのを広く調査を掛けているところでございます。これ、牧島大臣のときに自民党の中で私いろいろ言ったものですから、ちょっとこれは真剣にやらなきゃいかぬなと思っているんですが。 　一つ今ちょっと議論しなきゃいけないと思っているのが、これ、民間の例えばお店で、キャッシュで払ってくださる方、クレジットカードで支払われる方がいらっしゃいます。クレジットカードの場合には何％かの手数料を店が負担をするということになりますので、同じその一万円のものでも、こっちは一万円の収入になりますけれども、こっちは九千九百例えば八十円になる。そうすると、その分をリカバーするために、実は、お店は商品の定価を、クレジットカード支払う人がこれぐらいいて、店が負担しなきゃいけない手数料がこれぐらいになるだろうから、全体の値段の中でその分を上乗せをされているわ

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　まさにおっしゃるとおりでありまして、その負担をどちらが持つのか、国なのか国民なのかということだというふうに思うんですね。これが統一されていれば僕はいいと思うんです、どっちかに。なんですけど、今統一されていないということが私は問題なんではないかなというふうに思って、今日は問題提起をさせていただきたいというふうに思うわけであります。 　それで、これ、例えばクレジットカード及びＱＲコード決済に限定した場合に決済手数料が国民負担となる公金の種類について伺いたいというふうに思いますけれども、これは、デジタル庁、いかがでしょうか。

○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。 　キャッシュレス納付の利用に伴う決済手数料に関しましては、国負担としている場合でありましても、納付額自体の決定に際して実費として勘案しており、間接的に納付者に負担をお願いする場合があると承知をしております。 　その上で申し上げますが、クレジットカード又は二次元コード決済による納付を導入済みの国の歳入において納入額とは別に決済手数料を納付者に求めているものといたしましては、国税と関税のクレジットカード納付があると承知をしております。