地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

○片山大介君　分かりました。 　だから、そうすると、だからまずガイドラインを作るというんですよね。ガイドラインを作って示して、それを見てもらって、それで検討してもらって、その検討の結果、それで向こうが採用しなけりゃ、それはそれでよいということなんですよね。そう言っていただければいいだけなので。 　それで、二つ目の柱が、さっきも話に出ていた、やっぱりディスカウントの問題ですよね。これ、これまではどちらかというと、自治体がそれぞれのクラウド提供事業者に対してお金が入っていく、お金を支払うのを、それをデジタル庁がまず一括して預り金として集めてまとめて毎月支払っていくというのをやろうというんですよね。そうなると、その毎月の支払額が大体数億円ぐらいに上るんじゃないかと、聞いたらそういうふうに言われていたと。そうなると、数億円単位なんで大口割引も可能になるんではないかと。 　実際にそのＡＷＳ、ア

○政府参考人（布施田英生君）　まず、大口割引の実際の数字でございますけれども、現在、五つの事業者のうちの四事業者が提供してございますので、数％から十数％の中でございます。この大口割引の具体的な数字につきましては、秘密保持契約があるところではございますが、使っていただく地方自治体などの方々にはこの数字をお伝えしているところでございます。 　また、これまでの利用の実績を踏まえまして、また今後とも増えていく自治体の数なども踏まえまして、ＡＷＳ等各クラウドサービス事業者に対しては交渉を続けていくところでございます。

○片山大介君　その最初に言ったＡＷＳの最大二割、これを担保するためには何をしていかなきゃいけないのか、どうやって担保していくのか、これを教えていただけますか。

○政府参考人（布施田英生君）　ＡＷＳの方では、既に二割まで、最大で二〇％までの大口割引ができるということを言われてございますので、ＡＷＳとはどこまでの利用料をコミットすればその最大二〇％を超えるの、取れるのかというところの交渉を続けてまいりますし、現在のこのクラウド利用料の利用率の伸びを見れば、そこの部分はしっかり勝ち取れると思いますし、また二〇％でとどまることなく、それ以上のものも勝ち取るべく交渉は続けていくつもりでございます。

○片山大介君　そこを是非しっかりやって、それから自治体にもきちんと情報提供、ここでは言えないんだということらしいですけれども、それは自治体にはきちんと言ってほしいのと、あと、気になるのは、じゃ、実際にＡＷＳ以外を選択してもらえるかどうかという話になってくると思います。 　ガバメントクラウド、実は今もう既に稼働はしているんですよね。先行している自治体がもう既に参加している。その数が五百六十の自治体で、システム数になると、そのさっき言った二十システム、基幹情報システムですけど、千九百という、やっているんですよ。じゃ、その内訳どうかというと、実はもう九五％、ほとんどがＡＷＳになっているという。 　だから、いわゆる寡占状態になっているわけですよね。そうすると、ほかの提供事業者の間で競争原理が働くのかどうかという問題が出てくる。いや、それは働くんだというふうに事前レクでは言っているんだけど、なか

○国務大臣（平将明君）　まず、その料金もそうなんですが、やっぱりサービスとかセキュリティーとかの全体のクオリティーもあると思うんです。あとは、元々やっている入っていたベンダーがＡＷＳの技術に詳しい人だとＡＷＳに行っちゃうという問題もありますので、その辺の人材育成も我々問題意識を持っているので、しっかりと、オートマチックにＡＷＳに行かないように多様な人材育成も、ほかのベンダー等よく話を聞いて環境を整えていきたいと思います。 　その上で、ＡＷＳが寡占状態になったからといって、じゃ、もう値段上げるんだと、俺たちはもう寡占なんでといったときに、ほかのベンダー若しくはクラウド事業者にちゃんと移行できるように、データの移行はちゃんとできるように、クラウドロックインにならないようにという環境整備は我々ちゃんと整えているところでありますので、そういったことを通じて、寡占になって値段がばんと上がって立ち行

○片山大介君　ちょっとその、後でも質問しようと思ったんですが、どうしても今コストが上がる問題が出てきているわけですよね、標準化システムを含めて。そうすると、ガバクラに上げると、それが四分の一だといってもやっぱり上がるわけですよ。で、そこに対してどうするかというのでは、モダン化してくれという今話をしている。モダン化すると、結局それはＡＷＳへの、まあ何というのか、に対する依存率が高まるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどのようにお考えですか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。 　今、現に先行実証を見てまいりましても、元々先行実証において当初ＡＷＳでやっていたものがほかのクラウドに移行していると。具体的にはＯＣＩですけれども、そういったところに移行しているという例もございますし、これ、モダン化と一言に申しましても、サーバーレスで組む方法とかコンテナ上で実行するとかいろんなやり方があるんですけれども、今モダン化に取り組んでいただいている団体は、ただただそのアプリケーションのつくりを新しくしていくというだけではなくて、きちっと将来のクラウドロックインにつながらないための技術選択というのもかなり工夫をされて取り組んでいらっしゃる。 　実際に移行された例というのもありますので、今後もしっかりとモダン化においてクラウドロックインにならないように技術選択をやっていただくように、丁寧にベンダーともコミュニケーションを取ってまい

○片山大介君　それで、五つの事業者のうちの一つは国産なんですよね、それがさくらインターネットなんですけれども。ただ、さくらインターネットは条件付での採択になっている。だから、まだきちんと契約は一つもできていない。それが来年の三月かまでにできるかどうかというのはあるんですけれども。 　やっぱりここをもう少し支援をしていった方がいいような感じもするんですけれども。今国産で半導体がどうだとかいろいろやっていますよ。だけど、ここの部分の、やっぱりガバクラもすごく大変大切な部分だと思いますけど、そこら辺、大臣、どのようにお考えですか。

○国務大臣（平将明君）　さくらインターネットさんは毎月報告を、三か月置きに、済みません、三か月置きに報告をいただいて、今、何というんですかね、寄り添う形で状況を伺っているところであります。 　一方で、ＩＳＭＡＰ基準に、結構厳しくて、国内事業者がいわゆるパブリッククラウドの事業者として選ばれないというのは、これサイバーセキュリティー始めいろんなことがありますので、ここは緩められないと思います。 　一方で、今話ししているのは、これパブリッククラウドだけの話ししていますけど、プライベートクラウド使うこともありますし、オンプレサーバーも国が使うことがあるので、そこは国内事業者がかなり力持っていますので、そういうところから、プライベートクラウドのところからパブリッククラウドまで行っていただきたいなというふうには思います。 　いずれにしても、こういった事業者の支援は専ら経産省の方で、データセンタ