地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

○古賀之士君　その法律も、言ってみればその公文書の管理の問題にもなってくるかと思います。非常に大切な状況です。 　しかも、今回は、関係の省庁、国だけでもすごいのに、各地方自治体、それに独立行政法人というと、大学ですとか、あとＮＨＫの名前も挙がっていますよね。こういったものまで含まれる可能性があるわけですから、是非その辺はしっかりと、法律上にのっとるのはもちろんなんですけれども、例えばＡＷＳの先ほどコメントが、クラウドサービス事業者の中でＡＷＳに今のところ九七％集中しているわけです。これまでも、集中してほぼ一〇〇％に近いような状況で様々なことが生じてきたのはもう皆さん御存じのとおりです。 　だからこそ、しっかりとこの新しい法案に関しては網を掛けて、ちゃんと公開しますよ、オープンにしますよ、そして国民の皆さん安心してくださいと。あなたの個人情報は、二十あるような様々な手続上の問題等もしっか

○国務大臣（平将明君）　まずは、ＡＷＳに契約が集中しているという問題については、我々も、そのクラウド事業者のクラウドロックインにならないように、クラウド事業者からクラウド事業者にデータが移行できるようにという標準化をして調達をしていますので、クラウドロックインは起きないと。だから、その独占、寡占状態にあるクラウド事業者が突然契約変更して物すごい高い値段になれば、ほかのクラウド事業者に移行できるような環境を整えています。 　一方で、これ、かなりがちがちいろんな交渉をやっているので、全部明らかにしろというと交渉できなくなりますので、さすがにそこは出せません。なので、それは御理解をいただきたいと思います。 　その上で、大切な税金をお預かりしているわけでありますから、しっかり法令にのっとってそういった記録は残してまいります。

○古賀之士君　大臣、ありがとうございます。 　一方で、繰り返しになりますけれども、やはり、いろんな委員会でも、こういうときに後でこの辺はどうなっているんですかと言うと、やはり契約上の問題なので金額は明らかにできませんというようなことがありました。ただ、先ほど参考人からの御答弁でも、そういったそれぞれの契約が幾ら掛かっているんだというのは明示をされるということでしたので、しっかりとその辺の検査ができるような環境が整え得るだろうと。 　そして、公文書管理の中でも、実はデジタル庁の中でそれは内規で決められる話ですから、公文書管理法というのはあくまで、公文書を、ガイドラインも含めて、あとは関係省庁がそれで独自で細目作れるシステムになっていますので、そこをしっかりと厳しめに、オープンにしていただけるようにやるのは、まさに法律ではなく、むしろデジタル庁自身の問題だと私は思っているんですが、その辺は

○国務大臣（平将明君）　多分、委員御理解の上、御質問されているんだと思いますが、法律で定まっていなくても契約上の秘密はありますので。相手がいることで、しかも民間事業者で、かなりこれ激しいいろんな交渉をします。その交渉内容が明らかになることによって、コンペティターもいるものですから、クラウド事業者の、そこに営業の秘密が開示をされてしまうことになりますので、是非その点は理解をいただきたいと、そのように思います。

○古賀之士君　繰り返し誠実に御答弁をいただいて、ありがとうございます。 　では、次の質問移ります。次は、ガバメントクラウドの技術面それから経済性についてお尋ねをいたします。 　まず、全国の自治体の基幹業務システムというのは、現在、ハード面それからソフト面、どのように運用されているんでしょうか。運用のされ方によってガバメントクラウド移行のメリットは変わってくるのでしょうか。 　ちなみに、オンプレミスと言われる、いわゆるもう自分たちで持っているというのが二割と言われています。そして、単独の自治体で持っているのがおよそ四割と言われています。それから、自治体が連合を組んで複合的にやっているのが大体四割あると思います。この辺のコストが全部下がっていくということを各自治体の皆さんたちは期待をされているんですけれども、その辺に関しては、実は資料の五にも書いてありますように、実は合同でやっていらっし

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。 　自治体の基幹業務システムの運用形態は様々でございますけれども、主に単独団体で庁舎内にサーバーを設置しているオンプレミス又はデータセンターを借りている環境、複数団体でデータセンターを共用しているいわゆる自治体クラウド環境において運用されているというふうに認識をしております。 　基幹業務システムのガバメントクラウドへの移行は、システムの置かれている環境に関係なく、システム全体のセキュリティーレベルの高度化及び大規模災害対策が実現できるほか、また従来システムに発生していた事務の効率化にも資するというところで考えております。 　なお、令和六年九月に公表したガバメントクラウドの費用対効果の中間報告では、ガバメントクラウド移行後の運用経費等の削減効果については、現行環境の形態によって差が生じる結果となっております。 　委員御指摘のように、現行シ

○古賀之士君　ガバメントクラウドの運用経費は、目標としているのが二〇一八年度比で少なくとも三割減というようなことを、やっぱり必ずしも達成できないのではないかという声も出始めております。 　先ほど、期限の延長、さらには期限を延長した上で、それについても補助をしっかりやってくださいということに対しても力強い御答弁をいただいた上に、これ、実際に経費がより掛かってしまう自治体もこれ発生してくるおそれもありますので、この辺を踏まえて、しっかりと今後の交渉を、これだけのコストが既に掛かっている、あるいは安く済ませて頑張っている自治体もあるんだと。それをやっぱり考慮した上でそれぞれが契約を結ぶように鋭意努力をお願いしたいんですが、大臣のまとめの御所見をお願いいたします。

○国務大臣（平将明君）　ガバメントクラウドのコストというのは全体のサービスの四分の一ぐらいなので、ここもちゃんと交渉しますけど、その上の通信料とかアプリケーションのところも経費を抑えてやっていきたいと思います。その上で、千七百を超える自治体が自らやるよりは、はるかにコストパフォーマンスのいい、クオリティーのいいサービスをしっかり実現をしてまいります。

○古賀之士君　では、結びに、この法案というのは、二十四日間のこの会期中の中で、合わせなきゃいけないという事情はあったかと思うんですが、十二日目に提出をされました。これは諸般の事情はあるかとは思いますが、法案の質疑というのは残念ながら今日のみということになっております。 　これは大変残念でございます。もっともっと深掘りして、様々なことをやはり意見交換したり、あるいはその中からまた新しい提案なども浮かんでくるんじゃないかと思いますが、これからまた更に委員の皆様方が鋭い質問をされると思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。 　これで終わります。ありがとうございました。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　法案審議はどうしてもちょっとかぶるところがあるので、そこは御容赦いただきたいと思います。 　今回のこの法案は、ガバメントクラウド推進法案という形で、このガバメントクラウドの制度整備を推進していこうという法案です。そもそもガバメントクラウドというのは何かといえば、中央省庁や国の機関、それに自治体などが参加する政府共通のクラウド基盤のことで、四年前に閣議決定されたデジタル・ガバメント実行計画の下で今整備が行われているというものになります。 　それで、今回のその改正案の柱というのは大きく二つあるんですね。それでまず一つ目は、これまでその中央省庁や国の機関、それに自治体などが参加していたこのガバメントクラウドの対象に、これ新たに国が所管する法人、財団法人や認可法人、それに特殊法人などを加えて、そうした法人に対しても参加してもらうよう利用を検討する