文教科学委員会

○国務大臣（盛山正仁君）　それは、上山さんの御認識がそういうふうなままであるということに対しては、十分なコミュニケーションができていなかった、あるいは我々の説明が十分に通じていなかったということではないかと思います。 　いずれにせよ、そのＣＳＴＩの御意見も踏まえた上で、当省がこういうような形が望ましいということで判断をし、そしてそれを閣議決定するという形では政府全体で合意を取って御提出しているということでございます。

○伊藤孝恵君　この法案を心配する方々は、この大学自治、それから学問の自由、そういったところに悪い影響はないのか、熟議を尽くしてのこの法案提出ではなくて、何かよく分からない中で、よく分からない会議体の中でそれらが決まっていったことがますます心配である、心配が重なり合っているわけでありますよね。 　そんな中で、現場との意見交換をしての決着だというふうに文科省は御説明をされています。衆参の参考人質疑で、また、国大協の永田会長の会見等も拝聴いたしました。皆一同に、そんなに熟議は尽くしておらず、寝耳に水だというふうに、ここもまた、はしごを外しておられます。 　本当に現場と、そしてＣＳＴＩと熟議を尽くしたのか、大臣、お願いします。

○政府参考人（池田貴城君）　具体的な仕事の進め方に関わりますので、私からお答えさせていただきます。 　蓮舫委員への御答弁でも申し上げましたとおり、大学関係者への説明、これは丁寧にやってきたつもりでございます。私ども、元々ＣＳＴＩでの最終取りまとめから、別の、一部少し、全くそのとおりではなかった部分もありますけれども、そういう過程において各大学に、六月、今年の六月に各大学のしかるべき担当者に御説明をするとともに、七月から八月にかけて各学長に説明した、説明し相談をさせていただくと。さらには、国大協の地区の支部会というのがございまして、これも鋭意、担当課長なりが伺って直接議論をしてきたと、そういう経緯で進めてまいりました。

○伊藤孝恵君　まさに、局長ですね、全くそのとおりではなかったけどもの、この全くそのとおりではなかったところが今、対象拡大になったこと、その権限が定められたこと、ここについての疑義が寄せられています。全くそのとおりでなかったことを今回の法案にした、そこについての説明を我々ずっと求めているわけです。 　池田局長がこの理事懇の中で一度だけマネジメントという言葉をお使いになりました。文科省のマネジメントという観点でというふうにおっしゃって、それについて、私も理事の一人として、今の文科省のマネジメント観点でという説明は一番これまでで腹に落ちましたと、そういうのも含めて書面に、公文書にしていただきたいと言ったにもかかわらず、そのマネジメントという文字は記されず、その後、一度も池田局長はマネジメントという言葉をお使いになりません。 　なぜ封印されたんですか。

○政府参考人（池田貴城君）　済みません、理事懇でいろいろ御質問をいただく中で、その時々で最善の言葉で御説明したつもりでございまして、その経緯については理事懇、理事会で資料としてお示ししたとおりでございます。

○伊藤孝恵君　参考人質疑の中で北大の光本参考人が指摘した立法事実が不明瞭である点、そこについて、この本日に至るまでの、この委員長職権で立てられたこの質疑に至るまでの過程で明らかになったというふうに思うんです。それがまさに、マネジメントしやすいので、高等局、高等教育局内で決めた、この二点が恐らく事実なんではないかなというふうに思うんですね。 　マネジメントしやすいからと、局長、明確におっしゃった。それをどこで決めたのかの公文書が一つも出てこないわけです。文科省の意思で決めたんですというふうにおっしゃればいいものを、それが、ＣＳＴＩが、現場が、検討会議が、閣議決定がと取り繕った結果の今現在の混乱であります。 　この内容について、全てを否定する、しているわけではありません。現に、我が会派、衆議院では賛成をしております。この大学の現状を鑑みると、これまでの大学運営うまくいっているとも言えない中

○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。 　一つもないということではなかったと思います。理事会、理事懇で求めに応じて出せるものはお出しをさせていただいたわけでございますし、そのプロセスについては、衆議院から、また参議院のこの質疑、また本会議で、大臣からも私からも御説明をさせていただいています。（発言する者あり）

○委員長（高橋克法君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（高橋克法君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（池田貴城君）　御説明が足りずに大変失礼いたしました。 　理事会、理事懇でいろいろお求めがあったものについて、私どもも、公文書管理法で求められるようなものをかなりきめ細かに残しているということができていなかったところもございます。そういった状況の中で、出せるものはお出ししましたけれども、今、十分ではなかったという御指摘はそのとおりだと思います。（発言する者あり）