法務委員会文部科学委員会消費者問題に関する特別委員会連合審査会

○山下議員　簡潔に言います。そういったことから、財産保全には、先ほど言ったように、個別保全の民事保全がある、まずここを強化することによって被害者救済を図りたいということで御提案申し上げているものでございます。

○吉田（統）委員　ちょっと質問からずれちゃっている。山下議員は非常に優秀で、検察官、法務大臣、弁護士、もうスペシャリスト。だから、尊敬しています。ただ、今くしくも例示されましたよね、大震災と違うんですよ、これ。全然違う。だから、今くしくも御本人がおっしゃってしまった、東日本大震災とお比べになられた。全然違う。訴訟に至るための経緯が全く違う。それはもう山下議員が一番御存じなんじゃないですか。 　だから、私が言っているのは、これだけ答えてほしい。無理、困難を強いる道を分かっているわけですよ、山下議員は。今言ったように、くしくも東日本大震災の例を挙げられたじゃないですか。私がるる申し上げた、私が消費者の被害の話を最初に申し上げたのはそういうことなんです。違うんですよ、本質的に。だから、この法案が必要なんです。じゃ、一言答えてください、手を挙げていらっしゃるので。無理、困難を強いたいんですか、そ

○山下議員　委員の御指摘の違いというのは、やはりマインドコントロールの点にあるんだろうということでございますが、そのマインドコントロールの部分については、精神的、社会的、福祉的な支援を、司令塔機能を持つ内閣官房がやって、まずそういう形で解きほぐさせていただく。そしてまた、迷っておられる被害者もたくさんおられて、そういう方々に、法テラスの支援を拡充することによって、幅広く法律相談、ああ、これは私は法律的な権利があるんだということを幅広く分かっていただく、そういう意味においては、震災において四十五万件以上の相談事例があるという実績を踏まえて、我々はこのような法案を提出させているということでございます。

○吉田（統）委員　もう分かりましたけれども、ただ、分かっていらっしゃるんですよね、山下議員なので、絶対に、本当に。だから、今、解きほぐすという表現をくしくもなされた。もっと解きほぐしたらどうですか、我々の法案に賛成して。それが一番解きほぐされますよ。だって、実際、そうしてほしいと言っているわけですから。一番の妙薬ですよ、特効薬。今、分かっていらっしゃるんだもの。 　もう終わりということなので、大変残念ですけれども、本当に、だから、すぐ終わりますけれども、山下議員はよく分かっていらっしゃる。だから、私は、議論を聞いていても、本当に論理的なロジック、様々駆使して、もうよく分かった上で我々を丸め込もうとしている、そういうふうに感じる、感じちゃう。いや、上手ですよ、非常に答弁も。だから、もうとにかく、最後、委員長、すぐ終わります、両方成立させましょうよ。 　以上です。

○田野瀬委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。よろしくお願いします。 　八問通告していますが、昨日、二回目の与野党協議前の通告ですので、主に柴山筆頭提出者に伺うように通告していますが、最後のところから、ここが今日の質問の論点なので、伺います。 　我々、維新さんとともに、包括的な財産保全の提案を、資料につけておるようにしております。与党案も我々は有用だと思っています。まさに、担保金を免除する、そういった修正も行うとかですね、重要なんですが、しかし、そうでなくても本当に、訴えるともう命まで脅かされるような、今日、最後に東京新聞の資料もつけていますけれども、そういうような方々に更にそういう訴訟の負担を強いるような個別的な財産保全を想定した民事保全、これではなくて、資料六ページ目につけていますが、これは弁連さんの資料で、今日傍聴にもいらっしゃっていますよ、そういうことではなくて、包括的な財産保

○柴山議員　先ほど来、与党提案にも御評価をいただいて、与党案も、一定の改善を、修正する余地はあると私自身思っておりますけれども、成立させた上で、さらに野党案も提出することによって、より被害者の救済が十分になるのではないかという趣旨から御質問をしてくださっているんだと思います。 　私どもが、野党案というか、具体的には立憲、維新案について真摯に検討していないということは全くありません。ただ……（柚木委員「じゃ、修正協議に出してください」と呼ぶ）ちょっと待ってください、ちょっと私の答弁を聞いてください。効果が広範であればあるほど要件は厳格化する、当然そこは御理解をいただけると思うんですけれども、では、どのような要件にすればよいのか。厳格な要件であって、それが果たして実務上ワークするものなのかどうかということは、しっかりと検討しなければいけないと思います。 　被害者弁連の方々からは、包括保全を

○柚木委員　与党案のブラッシュアップは是非していただきたいんですね、まさに分担金の免除とか様々な。我々は、まさに不動産等の等の中にやはり現金や証券等も一定の制約を含めてやらないと、どんどんどんどんそっちに替えちゃいますよ、今この瞬間も。そう思っていますから、ブラッシュアップはしてほしいんですが、今のような御答弁で、やってみないと分からないからやらない理由にはなりません。 　そして、我々が提案をしている包括的な財産保全、これも今日、資料の四ページ目以降におつけしておりますように、これはまさに、前回の法務委員会での質疑を踏まえた提案を弁護団の皆さんからいただいているわけですね。皆さん、お手元の資料の四ページ目の項目三以下ですね。 　我々の案にも当然課題がある。他方、自公国の法案については、まさに今日もるる議論になっているように、民事保全で個別訴訟は非常にハードルも高いし、命まで脅かしかねな

○柴山議員　私ども、御党の提出法案をどのように修正したらよいかということについてのアイデアをまだ拝見しておりませんので、少なくとも、ここに並んでいる我々与党側の法案提出者は拝見しておりませんので、おっしゃるとおり、それを拝見をさせていただいて、是非検討したいというふうに思っております。 　その上で、じゃ、今、弁連がお話しされたような、紹介された、例えば、管理の対象を重要な財産処分に限定するですとか、管理の対象から日常的な財産処分行為を外すですとか、あるいは保全の範囲を一定額又は一定割合に限定するなどのアイデアにつきましては、先ほどちらっと申し上げたとおり、宗教法人の財産的処分行為のうち、それでは、問題のない宗教的行為に関する部分と宗教的行為に関しない部分はどうやって区別するのかですとか、結局、憲法が保障する信教の自由との関係で、やはり疑問や問題ということはなかなか拭い切れないですし、また

○柚木委員　だからこそ、包括的な財産保全が必要なんですよ。今の答弁を踏まえたら、なおさら。 　伺いますけれども、じゃ、皆さん、個別保全、民事保全の仕組みで提案されていますけれども、これで、じゃ、実際、この与党案が発動したら、どれぐらいの仮押さえができるとお考えなんですか。 　ちなみに、旧統一教会は、百億円国に預けるから仕組みをつくってくれと言われたわけですよ、百億円。我々は、そんなものは解散命令逃れだから到底受け入れられないという立場ですよ。しかし、与党案だったら、じゃ、せめて、統一教会が百億円出しますよと、これよりも仮差押えができる、そういう想定ですか。一千億円資産があると言われていますが、いかがですか。