法務委員会文部科学委員会消費者問題に関する特別委員会連合審査会

○青柳（仁）委員　ということは、例えば、統一教会の財産が百億円あります、そのうちの一億円は私のものにしてほしいという差押方はできないということですね。つまり、この建物について差し押さえてください、この物品について差し押さえてくださいということを特定しなきゃいけないということなんです。 　その場合、また先ほどの、宗教二世問題ネットワーク、統一教会被害者の方々からの要望書をちょっと見てみると、統一教会は、皆さん御存じのとおり、国内に多数の関連団体があるため、国内でも財産隠しや財産移転を簡単に行うことができてしまいます、悪質な献金勧誘活動を当該関連団体を介して巧妙に行ってきたからこそ、旧統一教会の被害者救済は今でも困難になっているのです、与党案は、この点を配慮していない点に問題があります、こう書いてあるわけなんです。ですから、財産隠しを行うということは、これは旧オウム真理教のときにも起きたわけ

○山下議員　青柳委員にお答えいたします。 　不動産に関しては、先ほどお答えしたとおり、通知なき処分、担保というのは無効になるという形で、ある意味、間接的に保全をしているというところではあります。 　他方で、それで拾えないものがあるんじゃないかということに関して、私たちの今提出させていただいている法案においては、特別指定宗教法人という概念を設けまして、これに指定されましたら、財産目録等の作成及び提出の特例を設けて、四半期ごとに財務諸表を作成して、所轄庁に提出させて、所轄庁はそれを把握する、そして、所轄庁はその写しを被害者に対して閲覧させるということとしております。 　ただ、維新の皆様が非常に建設的な御提案をされている中において、もっと早く所轄庁が把握できないのかというふうな御指摘もございました。それについては真摯に受け止めて、所轄庁がせめて早く把握できるような、そして幅広に把握できるよ

○青柳（仁）委員　ありがとうございます。 　今おっしゃった点、分かる点と分からない点とあるんですが。 　一つは、その隠し財産に関するまず考え方なんですが、隠し財産は、包括保全の場合は、包括的に行政命令で保全するわけですから、その隠し財産が何であるかが分からなかったとしても、それが散逸した場合に、後からそれを追いかけることができます、法的に。なぜなら、一度行政命令を出して保全しているものを外に散逸させたら、それは違反なわけですから、行政命令違反、これで追っかけられます。 　でも、しかし、今の民事保全のみのやり方でいうと、結局、そこで把握できないものは完全にブラックボックスになってしまって、逃げられてしまうんじゃないかと思うんです。ですので、隠し財産に関しても、まず包括保全であれば、一定程度、もう少し強い枠をかけられるというふうに我々は理解しております。 　それから、その上で、通知を行

○柴山議員　その質問にお答えする前にちょっと、さっき、包括保全を行政によって決定された法人が、要は隠し財産を流出させてしまった場合にそれを取り戻せるというような御発言があったかと思うんですけれども、その根拠が全く分かりません。 　また、当該包括命令が出た場合に、隠し財産と言いますけれども、果たしてそれが、不当な財産の移転なのか、それとも解散命令請求が出ていても認められる正当な宗教活動なのかということについての区別もこれは全く分かりませんし、なぜ、私法的に、行政命令が出たといって、それを追っかけていけるのかということについても全く理屈が立ちませんので、そこはちょっと指摘はさせていただきたいというふうに思います。 　その上で、今御質問になった、法人が処分すると通知してから一か月の間に、その財産について民事保全手続を行うということは困難ではないかという趣旨の御質問だったと思いますけれども、こ

○青柳（仁）委員　幾つもちょっと疑問があるんですが、一つ一つ議論していると時間がありませんので、最後のところ、やはり気になるのは、これまでの議論の中でも、ちょっと柴山委員の発言は、基本的にこの問題は被害者弁護団がいる前提で何かお話しされていることが多いと思うんですよ。集団で向かっていけるじゃないか、弁護団がいるんだからとか。 　基本的に、我々は今立法しているわけですから、今どういう弁護団がいるかどうかというところは、それは彼らがどう動くかというのは彼らの自由じゃないですか。どういうふうに動くか分からない状況の中で、適切な措置を法律で定めるということですから、ちょっとそういうことを前提にした答弁というのは、私はやはりおかしいんじゃないかなというふうには思います。 　それから、行政命令を追っかけることはできないんじゃないかということなんですが、これは、ただ、行政命令として、少なくとも、財産

○柴山議員　まず申し上げたいのは、財産目録に実態と違う記載をすると、それは罰則が科せられる、正確に言うと過料ですけれども、科せられる上に、そのような虚偽の財産目録あるいは不十分な目録を作ったということが、解散命令の審査に当たって、私は非常に大きなマイナス、負の影響をもたらすというようにも考えております。 　これは、御案内のとおり、報道でも見ているように、過料が申し立てられた場合であっても、それを無視したということがどのような形で今後の審査に影響するかということが報道されましたけれども、私は十分それは悪性の立証ということにつながるんだろうというふうに思います。 　その上で、今おっしゃったとおり、目録がもし間違ったものである場合には、正しい財産に手続を申し立て直すということは、これは必要なことだというふうに考えております。

○青柳（仁）委員　いや、ですから、その可能性が高いということを申し上げているんです、先ほど来から。隠し財産は確実にありますし、財産隠しということは起きるわけですよ。前のオウムのときも、今も。 　ですから、最初に目録で見たものと違うものが、通知されずに売られたり移転したら、これはもちろん取り返されてしまいますから、通知はするんですけれども、ただ、最初になかったものを通知する可能性というのは当然あるわけですよ。なぜなら、特別指定宗教法人でやらなきゃいけないこととその前の目録の提出というのは、法律上、与党案では切り離されていますよね。ですから、目録では載っていないものが急に一か月前通知されることというのはあり得るわけですよね。 　そうすると、最初にこれを差し押さえようと思ったものが変わった場合というのは、この一か月の間にもう一回保全手続を被害者自らがやるということなんですか。ちょっとそれをお

○柴山議員　指定宗教法人、つまり、不動産の取引について、これを申告、通知しなければいけないということと、それから今おっしゃった特別指定宗教法人の財産目録の作成の間に時間的なラグがある、要するに、懸隔がある、そのことは、おっしゃるとおり、ここは我々、修正しなければいけないというふうに考えております。 　ですので、そこはしっかりと、一致した形で、その二つをなくすようにするという修正案を我々としては提案をさせていただきたいと思います。

○青柳（仁）委員　今おっしゃったとおり、特別指定宗教法人としての措置と、それからその前に把握する情報という措置のタイムラグというのはやはり、これはあったら絶対に問題があると思うわけですね。 　ですから、その点については、昨日も我々維新の会の方から提案もさせていただきましたけれども、そういった点はやはり十分考えていただかなきゃいけないと思いますし、それから、そういう意味でも、やはりちょっと、もしも今のままであれば、やはり私の言ったとおり、財産目録に載っていないものが、次、変わったら、差押えの対象が変わるわけですから、もう一回被害者が自らその手続をしなきゃいけないわけです。もちろん法テラスの支援はあるにせよ。これはやはり過重な負担で、それが二回、三回になる可能性も否定はできないですよね。そうなった場合は、やはり実効性がないんじゃないかというふうに思うわけです。 　ちょっともう時間がなくなり

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　仮差押命令におきましては、裁判所は、申立て債権者が提出した書面等に基づいて審理、判断するものとされております。 　委員御指摘のように、一つの法人財産に対しまして複数の仮差押えの命令の申立てがされている場合でありましても、裁判所は、それぞれの事件において提出された資料等に基づいて当該事件における保全の必要性を判断するということになると思います。 　したがいまして、裁判所が保全の必要性を判断するに当たってほかの事件の申立ての状況等を把握するか否かは、当該事件において提出されている資料等にほかの事件の申立ての状況等が含まれているかによることになると考えます。