法務委員会

○米山委員　これは法案そのものの是非はともかくとして、先ほど来、結構な答弁をいただいているんだと思います。やはり有責性が大事であり、そして、本当に困っていたら、きちんと手続してください、手続されて免除されれば、対象ではないんですという御答弁をいただいたかと思いますので、それは確認させていただくとともに、きっちりやっていただきたいと思います。 　そして、また、この滞納の具体的な手続ということでお伺いしたいんですけれども、話題になっている国民健康保険料でございますが、国民保険料、これは日本人でも収納率は九〇％程度、これは市町村で違いますけれども九〇％程度で、逆に言うと、一〇％ぐらいの人は、結構な割合ですよ、実は払っていないということなんですが、未納を続けるとどうなるかというと、いきなりいろいろなことが起こるわけじゃなくて、まずは市町村から督促を受ける。次に、短期被保険者証が交付されて、次に資

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　永住者の在留資格の取消し事由である、故意に公租公課の支払いをしないことに該当するかどうかについては、個々の事案の具体的な状況に応じて判断されるものである上、仮に取消し事由に該当するとして、実際にその取消しなどをするかどうかは、公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払いに応じたか否か、すなわち、御指摘の未納の公租公課に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況などをも踏まえて判断することになるため、一概にお答えすることは困難です。 　なお、出入国在留管理庁としましては、取消し事由に該当するかどうかや、実際に取消し等をするかどうかにつきましては、事実の調査を行い、対象となっている外国人から意見の聴取等を行って、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断することとしております。

○米山委員　これも、結局、職権だというお声もあり、曖昧さが残る、それはそうだと思うんです。同時に、そこは確かに、おっしゃられたように、ちゃんと払ったらそれは認めてくれるという部分の御答弁もいただきましたので、それはしっかり確認させていただいて、そういうこともまた本人にもちゃんと聴取するということも確認させていただきました。 　その次に、じゃ、まあ、分かりましたと、いい悪いはともかくとして、在留資格、永住資格がなくなるとしたら、条文上は、第二十二条の六で、法務大臣は、職権で、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を許可できるとされているんですが、そもそも、これはどういう在留資格になるんですかというのが条文からは分からない。まさか、永住資格がなくなったからもう一回一から育成就労をやってくれと、そんなことになるわけはないと思いますし、就労ビザというのは相手がいることですから簡単に取れるわけでも

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　改正後の入管法第二十二条の六は、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合には、原則として他の在留資格に変更することとするものであり、永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。 　具体的にどのような在留資格とするかは、個々の外国人のそのときの在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本邦に在留するに当たって最適な在留資格を付与することを想定しておりますが、一般的には、ほとんどの場合は定住者という在留資格になると思われます。

○米山委員　これも、まあ、裁量の余地はあるにせよ結構な御答弁といいますか、基本的には定住者になるということですから、いきなり出ていけと言われることではないし、一定期間、相当一定期間といいますか、結構な期間は安心していられる。まあ、安心かどうかはともかくとして、いられるということになろうかと思います。 　次に、また、それでもということで確認させていただきたいんですけれども、私も、この条項はともかくとして、犯罪を犯したり、当局の支払い要請に、再三の要請にも、お金があるにもかかわらず、払えるにもかかわらず全く応じないというような不見識な方がおられる、それに関して永住許可が取り消されるという方に関して、まあ、それはやむを得ない部分もあるよなというところは思うんですけれども、同時に、先ほど来、裁量じゃないかというところもあり、いや、それは違うだろう、幾ら何でもこんなので取り消されるのはおかしいじゃ

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねのとおり、永住者の在留資格取消処分等に不服がある場合には、取消し訴訟により裁判所の判断を求めることが可能です。 　その際、当該処分の適否をどのような理由で争われるのかは、当該処分を受けた原告に委ねられることから、お答えすることは困難でございます。

○米山委員　まあ、それは、少なくとも前半の、行政処分取消し訴訟を行うことができる、しかもそれは、判断は入管庁ではなくて裁判所になるというのは結構な御答弁かと思います。 　その上で、何を理由にするか、それは原告が決めることだと言われれば、それはそのとおりですけれども。法文上きっかりと、それこそ、先ほど来、何が故意の不払いなのかというのは、悪質性、有責性で決めるんだと言っているので、それは裁量権の逸脱ぐらいを理由にするしかないわけですよね。全く事実がないというならそれはいいんです、全部払っているのに、あなたが勝手に誤解したというなら、それはそれが理由だと思いますけれども、そうでない場合、少なくとも事実があるなら、それは裁量権の逸脱ということになるんだと思います。 　私も、先ほど来質問しているとおり、入管法第二十二条の四第八号に賛成ではありません。公租公課を支払わない外国人がいたら、それは強

○小泉国務大臣　それは全くおっしゃるとおりだと思います。 　在留特別許可についてもガイドラインを設けておりますので、在留資格の取消しについても、条文だけでは、これはなかなか予測可能性も立たないし、地方公共団体の職員の通報の要否にも判断がなかなかつかない。 　したがって、どの程度のものになるか、詳細なものにできるか、やってみなければ分からない部分はありますが、ガイドライン、これは是非作りたいと思っております。公表したいと思っています。

○米山委員　これも結構な御答弁といいますか、それは是非作っていただいて、そして、妥当なガイドラインを作っていただいて公表していただきたいと思います。 　それでは次に、家族の帯同についてお伺いいたします。 　これは、ちょっと要望みたいなことになっちゃうんですけれども、まず、特定一号について家族帯同ができずに、二号になると家族の帯同ができる、その趣旨を教えてください。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　一号特定技能外国人を含め、一定期間の在留後、出国することが予定されている外国人に家族帯同を認めるか否かについては、本人の扶養能力や家族の受入れに要する社会的コスト等の観点を踏まえた慎重な検討が必要と考えております。 　この点、特定技能一号は、人手不足分野における人材確保を目的として、従来の専門的、技術的分野の外国人には当たらないが、一定の専門性、技能を有する外国人の受入れを行う制度でございます。 　そのような性質から、特定技能一号では無制限の在留を認めるものとはせず、特定技能などに移行しない限り五年を上限として帰国していただくものとしております。 　これに加え、特定技能一号の場合は、特定二号などの外国人の場合と比較すれば、家族の扶養等のための経済的能力の観点もより慎重な考慮が必要となるため、これらを踏まえ、特定技能一号では家族帯同を認めてい