法務委員会

○小泉国務大臣　悪質なブローカーと手を組んでいるようなことが明らかな、そういう事実認定が客観的にできるようなケースであれば、これはもちろん排除するということを二国間協定の相手国にも我々は常々伝えねばならないし、またそのように対応していく必要があると思います。 　ただ、送り出し機関も様々な業務を行っていますので、その正当な、相応の対価としての費用徴収が行われるのであれば、その部分について全否定するということは、これはできないというふうに思います。 　繰り返しになりますけれども、悪質なブローカーと明らかに手を組んでいる、そして外国人材に大きな実害を生じているということが明らかに客観的に事実認定できるのであれば、それは明確に排除する、その姿勢は当該国にもあらかじめ示していく必要はあると思います。

○山田（勝）委員　なので、その事実認定をしっかりと行えるような体制強化、これが重要だということを、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　その上で、私が前回質問したテーマなんですけれども、監理費、これが、もう何度も私この法務委員会でも、そして本会議場では岸田総理にも質問いたしました。 　結局、監理費を毎月平均三万円も払っている、これが受入れ企業にとっては外国人労働者を、処遇をよりよくしていくための壁になっていると。なので、この監理費を減額する、そういった対策が必要であって、公的に支援をしていくべきではないかというふうに小泉法務大臣に質問をいたしました。それに対し大臣は、様々な方面から意見をよく聴取して検討したいと答弁されました。 　具体的にどう検討されたのでしょうか。

○小泉国務大臣　実費に限り徴収することができるというのが原則であります。それを上回る費用徴収については、これを是正する必要があるということでございます。 　今回は、監理支援機関が徴収する監理支援費の算出方法あるいは基準を明確化して、それをホームページで公開する、そしてそれを主務省令で義務づける、監理支援機関に義務づけるということによって費用の透明化を図ろうということが一つございます。 　また、費用の算出方法に係る考え方を運用要領等で明確にする。また、外国人育成就労機構による実地検査による確認、指導等を徹底していく、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な機関に対する厳格な対応を行う、こういった総合的な対応です。 　まず、基準あるいは算出方法を明確化してホームページに載せる、こうしたこと、それをまた育成就労機構がフォローしていく、実地検査をしていく、三分の一ずつ検査もしていく、こういう体

○山田（勝）委員　つまり、具体的に、平均三万円を引き下げるような、効果的な対策が今お話を聞く限りは全くないと、残念ながらそう感じざるを得ません。 　そこで、立憲民主党の法案提出者に伺います。 　外国人労働者の負担軽減のため、悪質なブローカー排除や、初期費用、毎月の監理費など、立憲民主党の法案が成立した場合、どのような対策がなされるのでしょうか。

○道下議員　御質問ありがとうございます。 　立憲案では、外国人労働者の費用負担について、明確かつ最小限度にするために必要な措置を講ずることとしております。 　その上で、具体的には、これまで悪質な民間ブローカーが様々な段階で搾取を繰り返し、そのことが技能実習生に対する人権侵害を生じさせてきたことへの反省を踏まえ、国外においては、悪質な民間ブローカーをしっかりと排除するための措置を講ずることが担保された国からのみ外国人労働者を受け入れることとし、国内においては、マッチングに監理団体が関与する仕組みを廃止し、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することとしております。 　これらの措置によって、外国人労働者の金銭負担は軽減されることになり、また、マッチング成立後に必要とされる初期費用や毎月の監理費を監理団体に支払う必要もなくなるため、雇用主の負担も軽減されることになると考えま

○山田（勝）委員　まさに、外国人の方と真の共生社会を実現するために必要な改革案であるというふうに感じました。 　次に、監理費の闇深い問題について伺います。 　相手国の送り出し機関に払っている費用は、実は初期費用だけにとどまっていません。日本の監理団体から相手国の送り出し機関へ、毎月、外国人労働者一人当たり五千円から一万円支払われているのです。初期費用の高額な紹介手数料だけではなく、毎月毎月、三年間も、事実上、外国人労働者から搾取し続けています。一人当たり三年間で三十六万円、千人送り出せば三・六億円です。この莫大な資金は一体何に使われているのでしょうか。そして、こういったシステムは、まさに労基法六条、中間搾取禁止違反、職業安定法三十二条の労働者からの手数料徴収の禁止違反に該当するのではないでしょうか。

○原口政府参考人　お答えいたします。 　監理団体から送り出し機関に毎月支払われている費用、いわゆる送り出し管理費につきましては、技能実習法令上、監理費の一部として、実習実施者、受入れ機関から徴収することが法的に認められております。 　この費用は、御存じのとおり、実習実施者と技能実習生との間における雇用関係の成立のあっせんに係る事務に係る費用として徴収を認めているものでございます。外国の送り出し機関において、技能実習生の紹介やあっせんを行うのに要した費用、実費を監理団体を通じて実習実施者から徴収しているものでございまして、先ほど申し上げましたとおり、技能実習法上認められているものでございます。 　一方、御指摘ございましたけれども、技能実習法第二十八条第一項の規定によりまして、監理団体は、いかなる名義でも、技能実習生から手数料を徴収することは禁止されております。また、技能実習法施行規則第

○山田（勝）委員　直接外国人労働者から徴収していないから法令違反に当たらないということなんですが、これは先ほどから議論しているように、監理費というのは、事実上、雇用している外国人労働者の処遇に影響するものです。この監理費を不当に送り出し機関に払い続けているということは、事実上、そこで働いている外国人労働者の搾取に当たる。これは脱法行為そのものではないでしょうか。すぐに禁止すべきだと考えます。 　そして、こういった、使用目的が今の説明でも全く理解できません。まさに、理由もなく、仕事もしていないのにお金を取り続けているのは明らかではないでしょうか。監理費の適正化対策で、先ほど小泉法務大臣からもありました、監理団体の金額の透明化を図っていくんだとか、指導を徹底して業務の無駄を省くようやっていくんだとか、そういう答弁がなされていますが、いずれも抽象的で、精神論、効果的な対策とは期待できません。

○小泉国務大臣　現行の技能実習制度における送り出し機関、様々な業務を行っています。 　まずは、送り出しの際の監理団体と協力した外国人と受入れ機関のマッチング、これも多くの労力を要するものであろうと思います。また、入国前には外国人に対する入国前講習や必要書類の準備等がございます。入国後にも外国人本人や監理団体から各種相談を受けたり、本国側で必要な事務手続等を行うといった役割を担っている例があります。 　何もしないのに介在して不当な利得を得ているということではない、基本はですよ、もちろん、基本はそういう仕組みの中でこれは動いていますので、そこで徴収される対価、費用徴収が行われることそのものが一切不合理であり不適正だというふうには考えることはできないと思います。 　ただ、おっしゃるように、費用の適正化に向けての努力は、これは厳しく積み上げていかなければならない。先ほど申し上げた措置のほかに

○山田（勝）委員　小泉法務大臣、先ほど答弁で、決して不合理ではないとおっしゃいました。では、明確に、最初の初期費用は紹介手数料として払った上でですよ、毎月毎月、三年間、五千円なり一万円を送り出し機関に払っている合理的な理由は何ですか。