法務委員会

ある証拠がどのような証拠価値を持つのかということは、捜査、公判の進捗段階に従って見方が変わり得る場合があると思います。例えば、当初の段階ではこれは無関係だと思っていた証拠が、後に例えば、被告人のアリバイを、主張を裏づけるものであったということもあり得るわけです。 　それで、電磁的記録提供命令の場合に、誰から提供を受けるのか、情報主体が誰か、被処分者じゃなくて情報主体が誰かということとの兼ね合いになるかもしれませんけれども、先ほど先生がおっしゃった例ですと、例えば、Ａさんという情報主体が提出したものが、Ｂさんという人が被疑者、被告人になって、その公判で、Ｂさんにとって必要な証拠になる場合もあり得るということですので、Ａさんにとっては取り消してもらいたいものかもしれないけれども、Ｂさんとの兼ね合いで、本当に取り消してしまって、なくしてしまっていいのかという問題があるというふうに考えております

違法収集証拠を前提に、森本局長が例として挙げられているんですよ。それでもＡさんとＢさんで違うから、Ｂさんで使うかもしれないからって、今、同じこと言えますか。違法収集証拠の例ですよ。しかも、私が出した例じゃなくて、森本局長が出された例ですよ。

済みません。違法であったというものにつきましても、いろいろな段階、いろいろな、軽微な違法から、例えば、手続違反的なものから……（藤原委員「いや、令状主義を没却するような重大な違法ですよ」と呼ぶ）いろいろなものがありまして、その全体につきまして、今の刑事訴訟法の体系がそういったものを消去するという体系になっていない。 　ここにつきましては、参考人質疑のときに池田参考人、言っておられたのは、そういった問題についてはもちろん将来の課題としてはあるかもしれないというふうにおっしゃっておられましたけれども、この電磁的記録提供命令にかかわらず、現行刑事訴訟法の体系といいますか考え方、判例に基づいて我々がやってきた実務というもの全般がそういう形になっていますので、その中で、この電磁的記録提供命令だけに特化する形、あるいは電磁的記録だけに特化する形でそういった規律を設けるのが妥当なのかどうかという議論が

今の体系だったらというふうにおっしゃいますけれども、その今の体系の下で森本局長が出された例は覚醒剤なんですよ。法禁物なんですよ。情報だけ特化するわけにいかないとおっしゃいましたけれども、覚醒剤と電磁的記録の中に入っている情報は価値が違うのは当たり前じゃないですか。だから、特化すべきだというふうに考えがあってもおかしくないと思うんですけれども、それでも法禁物たる覚醒剤と情報は同じだ、特化する必要は全くないんだ、そう考えていらっしゃるということですか。

お答えいたします。 　済みません、覚醒剤という例を出した私が悪かったのかもしれません。違法収集証拠排除法則に関する判例が覚醒剤に関するものが多かったので、それを典型的な例として出させていただいたわけですが、法禁物と比較しようとしたわけではなくて、別に覚醒剤じゃなくても、普通のどんな書類とか、それから、何でも証拠物でも構わないんですけれども、そういったもの、要は、法禁物でない一般的な証拠物、証拠書類について、それが仮に違法収集証拠、違法として収集された証拠であったとしても、その違法にもいろいろな段階がございます。そういうものについて、違法収集証拠排除法則という判例法則は確立しておりますけれども、それについて、例えば、違法だから消去しろという形の刑事実務の体系にはなっていないので、それと同様に電磁的記録提供命令についても考える必要があるのではないかという趣旨で申し上げたものでございます。

さっぱり分からないんですけれども、じゃ、もう一回。 　捜査報告書の話をされましたけれども、消去したとしても、捜査報告書に添付する場合はあり得るというふうにさっきおっしゃいましたけれども、これ、捜査報告書に添付されたら、消去する意味なんかないんですよね。より分かりやすい形でずっと残ることになるわけですよね。これは、捜査報告書の場合も同じだというふうに言えるんですか。

先ほど申し上げましたのは、押収いたしまして、押収物を分析等する中で捜査報告書がもう作成されてしまっている、作成されている、その作成された捜査報告書とか、あるいは複写があって、その複写を消去するという体系になっていませんということを申し上げました。 　他方で、今回、先生が御質問の、電磁的記録提供命令で受領したものについて、どの時点で押収処分が取り消されるかというのはあるんですけれども、それが、仮に、取り消されて返還した後に、その証拠を本当に裁判に使ってよいかどうかということについては、それは後の裁判の中でこんなものは使うべきじゃないよねというふうに規律されることもあり得るでしょうし、それは、捜査機関としても、じゃ、その取り消されたものを証拠としてすぐに使おうという発想になるかというと、基本的には、それは、取り消された以上は、まずは使えるのか使えないのか慎重に判断して、仮に、本当に軽微な違法

証拠として使われるかどうかという話をしているわけじゃないですよね。 　ちょっと、御自身、分かりにくいとか例が下手というふうにおっしゃっていますけれども、鈴木大臣、今の森本局長の話、分かりますか、説明。広く国民が納得できる内容だと考えられますか。私にはさっぱり分からないんですけれども。

委員の持たれていた、そういった懸念について、私も最初この法案について説明を受けたときにそういった感触を持ったのは事実であります。 　ただ、その一方で、やはり例えば、先ほど局長からも答弁しましたけれども、再審の状況であったりとか、あるいは国賠であったりとか、そういったところで使う可能性があるという中で、これまでの刑訴法の体系の中でもそういった消去をするということになっていないという状況の中で、この電磁的記録命令についても同様の取扱いをするということ、そのことについて私も理解をしたという経緯があります。 　そういった経緯から、今のいろいろな答弁、やり取りということを聞いている中では、私としては、これは理解ができないということではない、理解はできるのではないかと思っておりますが、もちろん、なかなか難しい話ですので、すぱっと理解できるかということでいうと、それはなかなかそうだとは言い切れません

森本刑事局長、元々検事さん、検察官ですね。井出委員が配付された資料にあるとおりなんですね。 　捜査、公判手続の現場のプロとして、違法収集証拠排除法則には極めて精通しておられるわけですね。そんなプロ中のプロが、議事録を読んでもよく分からない説明をされる、同じ日の同じ委員会で自己矛盾していると言われても仕方がないようなことをおっしゃる。また後で述べる、時間があるか分からないですけれども、秘密保持命令ではとっぴな具体例を挙げたりもされる。このこと自体、電磁的記録提供命令が法理論上も完成度の低い代物だと私は再度指摘したいと思います。 　排除法則についてはここまでにして、次に移ります。 　手続に違法があったとして、電磁的記録提供命令が取り消された場合、一旦移転された電磁的記録については、当該電磁的記録提供命令を受けた者に対してこれを移転、要は返却することにより原状回復が図られるというふうに理解