法務委員会

○竹内政府参考人　委員御指摘のとおりです。

○寺田（学）委員　父母間の葛藤が高過ぎて、審判のタイミングですよ、そういう場合においても、困難と言えるのか言えないのか、どういう場合がこの親権を行うことが困難であると認められる場合なのか。僕が一番関心があるのは、困難ではないなというふうに審判するその状態というのは、極限値でいうとどれぐらいの状態まで、いや、これは困難とは言えないなと言える状態なのかを、それをちゃんとお話ししてくださいよ。そこを、裁判官、人それぞれに任せますというのは、余りにも無責任ですよ。 　大臣、どういう場合ですか。今、局長が何か調べているから。

○小泉国務大臣　あくまで一般論でございますが、父母間で葛藤が高い、非常に感情的になっている、父母間の問題については話し合う余地もない、そういう状態であるにもかかわらず、あり得るとすれば、子供の利益のためにということについて幾ばくかの理解が双方に成り立つならば、共同して親権を行使するための最低限のやり取り、最低限のコミュニケーション、感情はもう激しく葛藤しているんですけれども、でも、子供のためにという切替えができる親がいらっしゃるならば、その何がしかの部分でコミュニケーションが成り立つ可能性を最初から切って捨てるということは適当ではないのかと思います。

○寺田（学）委員　最低限のコミュニケーションというのが大臣から概念として出されました。 　この最低限のコミュニケーションというのはどういう状態なのかというのが大事だと思うんですよね。お互い、離婚するわけですから、一般的には仲よくはないですよ。お互いに対して非難し合うときもあれば、単純に、お互いとして、非難はないけれども、この人と一緒にやっていくのは難しいと合理的に冷静に理解している場合もあると思います。 　いずれにせよ、その最低限のコミュニケーションというのは、物事を話し合って、コミュニケーションというのはいろいろありますよね、メールは届く、そのメールに対して返す、これもコミュニケーションですが、あんたなんて最低よと言われて、おまえこそ最低だろうと言っているものも、一応コミュニケーションにはなっていると考えるんですか。

○小泉国務大臣　それは、子供の親権の行使に関わるコミュニケーションが取れる状態ということを言っているわけでございます。 　ですから、子供の進学について……（寺田（学）委員「今僕が言った話」と呼ぶ）済みません、もう一度ちょっと。

○寺田（学）委員　いや、コミュニケーションといっても、広義の意味のコミュニケーションといえば物すごい広いですよ。メールで、大臣と僕はつながっていないですけれども、あなたはちょっと駄目な大臣だよと、それで、何言っているんだよというふうに返すのもコミュニケーションですよ。 　ただ、この文脈における、どういう状態なのかといったら、最低限のコミュニケーションが成り立っている、子供の利益のために最低限のコミュニケーションが成り立っていることが大事なのだと言われる際には、そのようにお互いがお互いを非難し合う状態であっても、最低限のコミュニケーションが成り立っているというんですかと言っているんです。大臣が言われた定義です。

○小泉国務大臣　それは、夫婦間の問題に関しては非難し合う状態が続いていたとしても、その親権の共同行使に関わる情報に関してはやり取りができる、意見が交換できる、これは、自分たちの問題ではなくて子供の利益のために子供のことを話し合う、そういう余地がそれぞれの御夫婦に生まれるならば、そのコミュニケーションは、子供の利益のために共同で親権を行使することに関わる最低限のコミュニケーションは取れるということを申し上げているわけです。

○寺田（学）委員　お互いがもう罵り合ったとしても、事子供のことに関しては何かをちゃんと話し合っている。ただ、そのときにも、おまえの子育ての仕方おかしいよ、いやいや、あんたの子育てだっておかしいじゃないかという概念に基づいて、いや、離婚というのはそういうことでしょう、そういうことも含んでいるでしょう。そのときに、単純にやり取りはできている、お互いが、あんたの子育ての考え方はおかしいよとか、そういう教育方針がおかしいよ、いやいや、あんたの方がこういう教育方針がおかしいんだよと言っていること自体が、さっき大臣が言った最低限のコミュニケーションにさすがに該当はしないですよね。 　ちゃんと、コミュニケーションというこの含意は、お互いが子供のことについて話合いをする中において、親権を共同して行使していくわけですから、何かをちゃんと決めていく、そういうことができる環境にあるのを最低限のコミュニケーショ

○小泉国務大臣　はい、そう思います。

○寺田（学）委員　なるほど。何かしら、夫婦間においては感情が高まっていろいろ言い合うことはあるかもしれないが、事子供のことに関してはコミュニケーションを取るというのは、ただ言い合うだけではなくて、物事をちゃんと決めていくような、そういう関係が整っているかどうかということですよね。なるほど、ブレークダウンできました。 　過去、三谷議員とか他の先生方が言われているところにもあったのであれなんですけれども、夫婦間において様々なことを話し合うことがまず大事で、協力して子供のためにやっていくということが大事だということを言いながら、今までの答弁、局長とかの答弁の中でいうと、本改正案によれば、親権の指定の裁判においては、様々今法文のことを言っていただいた、父母相互間の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかどうかも考慮要素に一つ入りますという話がありました。 　これは、なので、単純に、お互いが罵り合