法務委員会

○米山委員　十四分もここにかかっているんですよ。しかも、伝えたか伝えていないかという明白な事実関係について。 　しかも、大臣、あなたはさっき何度も何度も何度も、二度と起こさないと言いましたよね。それだったら、起こったことの事実関係をちゃんと確認して、誰が、どこに責任があるのか、確認しなきゃいけないじゃないですか。それを全部うやむやにして、いや、もう二度と起こしませんと。あれはうそだったんですか。ちゃんと、どっちかにしてください、どっちかしかないんだから。伝えたか、伝えないか。 　そして、もう事務方はいいです。大臣、もう一個答えを用意してあげます。伝えたか、伝えていないか、私は全然そんなことを今知りません。どっちか。この三つかしかないですから。答えてください。

○小泉国務大臣　先ほど、方針は伝えたという答弁を事務方がいたしました。方針は伝えました。しかし、そういう判断をした理由やその詳細については副大臣に対して伝えることはしなかった。

○米山委員　やっと分かりましたね。つまり、それは、だって、詳細なんか言いっこないでしょう、官房長が。いや、それはあなたが出ると物すごく国会であげつらわれて支持率が落ちて解散できなくなるからちょっと出ないでくれなんて、そんなことをわざわざ言うわけないですよね。 　でも、少なくとも、じゃ、官房長が出ないでくれと言ったわけですね、柿沢さんに。そこまではもういいですよね、認めたんだから。いや、今確認しないでください。そもそも、この事件がある前に、私は質問通告しているんだから、それ以前に、二度と起こさないと言っているんだから、とっくに確認しなきゃいけないことですからね。 　でも、それは伝えたと。そのときに柿沢未途さんは何と答えたんですかというのが最初の方、十分前の質問なんです。それを、いや、いいですよ、把握していないなら。 　でも、大臣、先ほど言ったみたいに、二度と起こさないと言うんだったら、

○小泉国務大臣　確認しておりません。

○米山委員　確認していないわけですよ。それでよくそんな、越権だとか、そもそもそれは一義的に決めたとすらちょっと言いづらいと思うんです。 　だって、官房長、部下が、そもそも越権というのは、別に部下が上司に進言したっていいわけですよ。知事辞職してくださいと副知事が僕に言ったっていいんですよ。でも、それに対して、辞職する、辞職しないと決めるのは自分なわけです。僕の辞表を副知事が出したらそれは越権ですけれども、別に進言するのは構わぬわけです。だから、それに対して柿沢さんが何と言ったのか。唯々諾々と従ったのか。それならむしろそれは柿沢さんの責任ですよ。それとも、柿沢さんはいやと言ったのに、駄目です、私が決めましたと言ったなら、それは官房長の責任ですよ。 　だから、それをきちんと調べてもらえますね。だって、二度と起こさないんでしょう。ちゃんと調べてこの委員会で報告してくださいますか。

○小泉国務大臣　御指摘の点も含めて、事実関係を更に調査したいと思います。

○米山委員　それでは、それを是非きちんと御調査いただきたいと思います。 　ちなみに、もし、柿沢さんが、いや、そうだねと言って自分でやったなら、それは柿沢さん自身の御責任だと思いますし、また、さらに、議院内閣制ですから、自民党の方の、自民党の副大臣のありようも問われると思いますよ。副大臣という重要な職責にありながら、官房長という部下に言われたら、ああそうだと言って帰っちゃう、それが自民党の副大臣のありようですかということは、それは問われるべきですよ。 　一方、逆に、柿沢さんは、いやいやいや、俺は出るんだよ、俺はちゃんと副大臣としての役割を果たすつもりなんだと言ったのに、官房長が、駄目です、私が決めました、事務方に従ってください、そう言ったなら、それは越権行為ですよ。 　その場合は、私は、ちゃんとこれは処分すべきだと思うんです。そんな、二回注意しましたとかじゃなくて、国家公務員法八十二条

○小泉国務大臣　今回の官房の担当者らの対応は、柿沢副大臣から辞職願が提出されるという外形的に明白な形で、もはや副大臣としての職責を遂行する意思がないということが表明されたことを受けたものでありまして、柿沢前副大臣の国会出席を妨害しようとした事案ではないことも踏まえて、先週のうちに、私から担当者に対し直接、報告等を徹底して二度とこのような事態が発生しないよう、厳しく、二度にわたり指導を行いました。

○米山委員　大臣、まるで、さっきから、柿沢さんが自分でやったような話をしておきながら、事務方が悪いと言うんですけれども、それはおかしいんです。 　更に言うと、この資料一の時系列を見ると、そもそも、休憩時、だって、大臣は、もうあの予算委員会中には辞表が出るのは知っているわけですよね。さらに、事務方の指示によって柿沢さんが出席していないことも知っているわけですよね。それで、お昼に休憩になっているわけですよ。そこで、大臣、ちゃんとその場で、そのときに、今そんな官房長に注意するんじゃなくて、そのときに官房長に注意して、そのときに柿沢さんに言って出席させればいいでしょう。させなかったのは大臣の判断でしょう。大臣の責任でしょう。違うんですか。 　だって、大臣は知っていたんでしょう。予算委員会が休憩しているときには柿沢さんの辞表は出ている。官房長が出ないと言ったから柿沢さんはとぼとぼ帰ったのかどうか

○小泉国務大臣　このメモによりますと、十一時五十分からの参議院予算委員会理事会において、法務省事務方が、辞職願を提出した副大臣が委員会において答弁することは適切ではないと判断し、大臣に諮らないまま出席要請に応じなかった旨発言をしたわけですよね。私は、この事実をこの時点では知りませんでした。 　そして、予算委員会が終わって法務省に戻り、そこで柿沢副大臣と面会したわけです。ですから、出席要請に応じないという発言が事務方からあったということを、直前ですけれども、知らないまま、柿沢副大臣とは面会をしています。