法務委員会

○伊藤委員長　次に、鈴木義弘君。

○鈴木（義）委員　今日はお疲れさまです。 　私たち政治家というんですかね、議員は、十年先、二十年先をどう描けるかということに尽きるんだと思っています。行政は、法律を運用する方ですよね。だから、私は、役割がおのずと行政側と政治は違うんだと思ってやってきたんですけれども、今回の入管法の改正でいろいろな御意見を拝聴する機会が多いんですけれども、そんなに日本って悪い国なのかなと素朴に思うんですね。 　私は、視察と、あと、自分で観光で遊びに行った経験しかありませんけれども、十か国ぐらいしか行けていませんけれども、その国はその国のルールがあるし、大変厳しくやる国もあるし。だから、それは各々の、その国の国家の成り立ちだとか、歴史的なものとか、やはり文化的なものを考えて判断していく、難民の認定のこともそうですけれども、その国の出入国の管理に関しては、その国に、主体になって、いろいろな判断があるんだと思

○安冨参考人　お答え申し上げます。 　大変難しい質問にいかに答えたらよいのか、非常に困惑しているところでございますが。 　一言で申し上げれば、私は日本はいい国だというふうに思っております。更にいろいろな場面で今後一層よくしていくというためにも、国会議員の先生方、それから行政も一環となって、また司法も、さらにそれを受けて適切な判断を進めるということで、日本をよりよくしていく、これが今後の我が国が進むべき道だと思います。今は、日本はよい国だというふうに思っております。

○滝澤参考人　確かに、大きな難しい問題です。これは、多分年代にもよると思うんですね。私も、若い頃、十年、二十年、三十年前には、日本ってひどい、悪いことばかり考える。でも、実は日本にはいいところがたくさんあるんですよ。 　本当に、先生方もそうでしょうけれども、日本にいて、ふだん危険を感じるというのはまずないですよね。私は外国が長いんですけれども、家から出たら何が起こるか分からぬという緊張感がどうしてもあるんですよ。もちろん、戦争中のレバノンに行ったら、これはもう本当に、安全対策で、防弾チョッキを着て、防弾車がないといられない。それは極端な例ですけれども、日本は非常に安心、安全が当然のように通用する国だと思うんですよ。したがって、そういったものを難民政策についても留意しなければいけません。 　先ほど私、四視点のものを資料につけましたけれども、ともかく、難民の人権が全てみたいな形でいくと必ず

○橋本参考人　大変難しい御質問、ありがとうございました。 　本日、私は、難民認定制度、国際難民法の専門家としてこちらに呼ばれているというふうに思っております。私のような若輩者が日本について、いい国か悪い国かと判断するのは、そのような、何と申しますか、傲慢なことは私にはできませんので、その御質問には答えないで、御容赦いただければと思います。 　ただ、もし日本がいい国だと思っていらっしゃる方がいたとしたら、是非、その日本がいい国であるということを、たまたま悪い国に生まれた方々と分けていただきたいです。それがまさに国際法で言う、難民保護を世界の国々が共有する、それがまさに難民条約の前文でうたわれていることです。 　鈴木議員が、今、外国人の受入れというのは国それぞれでいいんだというふうな趣旨のことをおっしゃったと私は思うんですけれども、確かに、外国人の受入れ、特に移民と呼ばれる、あるいは、自

○福山参考人　お答えいたします。 　私の場合は、自分で希望して、二年間ドイツに住んでおりました。それから、三年間アメリカに住んでおりました。そういう経験を踏まえまして、やはり日本が一番いい国だというふうに確信しております。 　先ほど、メルケル首相の二〇一五年の八月三十一日のシリア移民受入れの話が出ました。実は、その四か月後に、ケルンの大聖堂の前、ケルン駅の周辺で性犯罪が多発しております。その被疑者として逮捕された中に、難民、難民申請者がかなり多く交じっていたということであります。この辺の経緯につきましては、今月の、四月十日の朝日新聞の夕刊だったと思いますけれども、サンドラ・ヘフェリンさんというコラムニストの方が記事にお書きになっております。それがきっかけとなりまして、二〇一六年の春に不同意性交罪がドイツで立法化されたということになっております。その同じ年の十二月十九日には、ベルリンのク

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　先生方に失礼な質問をしたなと。ただ、それが、私たち政治家が目指す、どういう国をつくっていけばいいのかというのがなければ、個別の法律を制定するとか改正するというところにいかないと思うんですね。立法事実はどこにあるのかということで、今回、改正に及んでいくんだと思うんですけれども、これからまだ審議すると思います。 　例えば、移民政策を取っているアメリカとかカナダ、すばらしい国だなと。私はアメリカに一回しか行っていない。でも、イミグレーションはすごい厳格だったですよ、もう二十年ちょっと前のときですけれども。そのアメリカが、日本よりも人口が二倍を超えている、三億人近い国でありながら、日本は一億二千万人のうち刑務所に収監されている人が一万五千人ぐらいしかいない国なんですよね。アメリカは何人いるのかと聞いたら、十五万人もいるんですって。人口は三倍なのに犯罪

○安冨参考人　お答えを申し上げます。 　御質問の御意図とするところがやや私には明確でなかったといいましょうか、よく分からなかったところがございまして、とんちんかんといいますか、筋の違うことをお答えするかもしれませんけれども。 　難民制度は、確かにいろいろ御批判もありますけれども、また、それぞれの国でそれぞれその仕組みをつくっているわけでございまして、他国と比較するということだけで我が国の制度が適当であるかどうかという判断はできないと思います。我が国は我が国として様々な事情を考慮しながら難民制度を動かしていくことになりますし、先ほどお話のございました外国人の方の犯罪のことにつきましては、それをもって我が国の治安の評価につなげるというのも、私はどうも、それだけでは狭い判断だと思います。治安のいいか悪いかというのは、ある意味で非常に主観的な面を持っております。客観的に治安がいいか悪いかという

○滝澤参考人　この質問も難しい問題ですけれども、私は、難民政策というものを、難民問題、又は認定問題、又は人道問題、人権問題だけに限ると、結果がうまくいかないことが多いと思うんですね。 　先ほどの、メルケル首相の人道心あふれる温かい心が結果的には大きな問題を引き起こしたということもありますので、やはり社会的な支持、それから経済的な求め、それから治安といったこの三つも、難民政策を策定するに当たっては考えていかなきゃいけない。そういう意味で、総合的な政策だと思いますね。これは国の形を決めることにもなるという意味で、難民問題を難民認定問題に矮小化すべきではないというふうに思っています。 　そして、先ほどちょっと資金協力の面で言いましたけれども、日本は大体三百万人近い人を救っているわけですね。ですので、そういったことをＵＮＨＣＲの財務局長時代に見ている中で、日本はありがたい、日本のやっていること

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。 　一つ重要なことを確認させていただく機会になるんですけれども、今回、難民条約を履行するための改正法案ということですけれども、難民条約は、本当に日本にとって危険な難民まで受け入れよと言っているわけでは一切ないんです。ですので、三十三条二項がある。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、現在のままでの文言では、三十三条二項を超えるような形で送還停止効の例外になってしまっているので、それを是非修正していただきたいというのが私の主張の一つでございました。 　また、私が一番最初に申し上げた陳述とちょっと重なりますけれども、日本政府が、警察庁や法務省が発表しているデータによれば、ずっと七十年間、来日外国人、在留外国人の数は増えているのに、刑法犯外国人検挙人員数が横ばいないし微減ということですので、難民を含む外国人が増えると犯罪が増えるというのはデータには基づ