法務委員会

○寺田（学）委員　残りがちょっと少ないですので、重ねた質問になるかもしれませんが、やはり、私自身も数日前の質疑でやりましたけれども、難民の手引自体に対しては、本当に一歩前進、二年前には提示されない中で質疑をしましたので、その意味においては、二年後の今、手引というものを政府が示した上で質疑をしたということ自体は大きなものの前進があるとは思っていますが、ただ、橋本参考人が言われるとおり、その中の解釈自体が、私がすごい勝手なことを言うと、入管にも検察官の方がたくさんいらっしゃいますので、幹部の方には。そういう方々を含めて、刑事事件的な発想、従来の裁判的な、従来の御自身の職業柄的な発想がにじみ出ているものがあって、本来、難民認定として必要な要素というものは、まだ十分明らかにされていなかったり、不十分な表現であったりしているのではないかなというふうに思っております。 　そういうことを含めて、しっか

○伊藤委員長　次に、沢田良君。

○沢田委員　日本維新の会の沢田良と申します。 　本日は、お忙しい中、四名の参考人の皆様に来ていただきまして、本当に参考になった部分と、私自身気づけなかった部分、いろいろな御提案をしていただいたことが、しっかりと今後、党の中でも議論になるようにやっていきたいと思っております。 　十五分持ち時間をいただきましたので、先ほどとかぶるような質問をするとあれなので、ちょっとまた別の質問をさせていただきたいと思います。 　まず、参与員をされております三名の、安冨参考人と滝澤参考人と橋本参考人にお伺いをしたいんですけれども……（発言する者あり）お二人、安冨さんと橋本さんですか、申し訳ございません、やられているお二人にお伺いしたいんですけれども、今のこの参与員の制度、私は、実際に現場に入っていただける方はいろいろな多岐にわたる方が入っていると思うんですけれども、実際にやはり、運用の部分であったり、仕

○安冨参考人　お答えいたします。 　参与員制度、そもそも難民認定に不服があるということで審査請求がなされますよね。その審査請求がなされた案件について難民審査参与員が、行政不服審査法上の審理員として中心となって審理を進めていく、こういうたてつけになっている、そういう仕組みでございます。 　経験でというお話でございますけれども、私の乏しい経験の中では、三人の参与員がそれぞれ、難民調査官の作成した記録を精査して、そして、原則として口頭意見陳述で難民審査請求をされておられる方からお話を伺って、そしてまた本国情勢等についても、場合によっては不足しているものは自分で調べたりして、そういうものを総合した上で、難民条約の第一条に定める難民に該当するかどうか、ただ、要件の中に、先ほどからお話もございましたけれども、迫害のおそれとか、価値的な、規範的な内容の部分もございますので、それをどう評価するのかとい

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。 　若干私が先ほど申し上げたところと重なる部分がありますけれども、本当に、参与員の方々は全員、それぞれの分野においては御専門家でいらっしゃいます。ただ、御質問にあった、研修があるかということですけれども、研修は、参与員になった後、参与員用の研修と銘打ったものはなく、若干のブリーフィングがあった程度でございまして、私が二十五年間必死で勉強してきたことをなかなか、皆様、ほかの方は優秀でいらっしゃるのですぐにお分かりになるのかもしれませんけれども、複数名の方は、結構難しいのよねということを、御専門家でない方においてはおっしゃっている方もいらっしゃいます。 　繰り返しになって恐縮ですけれども、やはりかなりの特殊な作業で、しかも人命をお預かりすることですので。例えば、裁判員裁判制度がございます。それは当然、民意を反映するということです。でも、その制度と、

○沢田委員　どうもありがとうございます。 　やはり、今おっしゃられたところで、特に橋本委員が言っていた部分はすごく参考になるなと思いますし、本当に、命に、最後、携わるということなので、機微たる部分も取りこぼしてはいけないというのはもう重々分かります。その中でも、ただ、やはり、今の制度をこれからも国会としてもどういうふうに運用していくべきかというのは上げていきたいなというふうに思っております。 　続きまして、福山参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども。 　私、今回、入管法というものを、法務委員になって一年目なんですけれども、勉強させていただくときに、やはり情報の、いろいろなものが余りにもあり過ぎて、極端な例が大変ありました。そういうところに対して自分自身が調べていけば調べていくほど、いろいろな部分で、現場の方々に対する風評被害もありますし、特にちゃんと意見を取り入れるというところも

○福山参考人　御質問どうもありがとうございます。また、御指摘も大変ありがたく受け止めました。 　入管行政に関する情報が少ないといいますのは、私自身もそのように考えておりました。ということで、退職十年ぐらい前から、現場の判断ということで、なるべく個別事案についても説明するようにいたしておりました。 　ただ、それで何か変わったかというと、特に報道の内容は変わったような気がいたしません。やはり以前どおり、こう言ってはなんですけれども、最初に原稿が決まっていたんでしょうね、それをそのまま書いてしまう、そういった記事が多かったように感じます。 　それから、入管行政に対する批判の強い方、こういった方々に特徴的なんですけれども、こちらが個別情報を出せば出すほど取材してこなくなってしまうんですね。本当に驚きました。それで、取材しない中でいろいろ記事を書かれるんですね。一体これはどうしたことなんだろう

○沢田委員　ありがとうございます。 　やはりこの問題は二極化することが私は一番危険だと思っておりまして、しっかりと日本で、日本の文化になじんでいただいて暮らしていく、共生できるような社会を目指すときに、やはり一番駄目なのが偏見とか差別だと思うんですね。 　どうしても、極端に報道が過熱してしまうと、逆もまたしかりで、極端に守ろうとする人がそういった意見を大量に出す。ここ最近、やはり、入管法のいろいろな部分が進むと、ニュースサイトを見ると、両極端な報道ががんがんされているわけですね。この人は日本を侵略するつもりだとかという記事であったり、この人はすばらしいとかという、何かちょっとやはり、これはすごく難しいなと。特に今、情報化社会の中で広がっていくときに、余りにも偏ってしまう。 　だから、今日、正直言うと、四名の参考人がいらっしゃったときに、すごく偏ったふうになるのかなと思ったんですけれど

○福山参考人　お答えいたします。 　仰せのとおり、やはり、組織が大きくなる中で、かなり職員の育成というのは難しくなってきて、仕事もたくさん増えてきていますので、私が入省したときと比べると大分手薄になってしまって、自分が受けた恩を後の世代に継ぐことができなかったのが非常に心残りでありますし、反省として残っております。 　その点につきましては、今の現役の、私の後輩に当たる方々なんですけれども、うまく対応していただいて、研修制度が充実し、いろいろな各界の意見、いろいろな意見を持たれている方がいらっしゃると思います、別に賛成意見だけの方を集めているわけではなくて、反対意見の方も集めて、いろいろな意見の方を集めて、それで意見を開陳していただいて、職員に対して、どんなふうにそれを評価しますか、これからどんな方向に向かっていったらいいんですかということをみんなで検討するような、そういう研修のやり方が

○沢田委員　どうもありがとうございました。 　時間となったんですけれども、今日参加していただいた四名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。 　そして、福山参考人に至っては、本当に長きにわたって国に仕えていただいて、この対談を見させていただいたことにおいて、私、このような公務員の方々がいらっしゃること、本当に切に胸が熱くなる思いがございました。 　しっかりと我々、国会を、守っていく立場として、これからやっていきたいと思いますので、本日、御参加、どうもありがとうございました。