法務委員会

○西山政府参考人　これはもとより、申請者の方が迫害のおそれを感じている、それが認定できるかということですので、その申請者が置かれた立場にもし一般の方が置かれたとしたらどう感じるかという意味でございます。

○寺田（学）委員　済みません、最後に一般の方がと言われましたけれども、その一般の方というのは、その当該地にいるその方以外の一般の方々という意味でいいんですか。我々がその地に行ったらそう感じるかどうかではなくて、その地域にいるその申請者以外の一般の方々が置かれた場合にはどう思うか。それは、生まれた場所とか生まれた上での育ち方によって感性は全然違いますから、そのことを問うているんです。今次長が言った一般の方々というのは、その当該地にいらっしゃる一般の方々の感覚を言っているんですか。

○西山政府参考人　私の言葉遣いが余りよろしくなかったようで。一般の方々というのは、実在する一般の方という意味で申し上げているのではなくて、その当該申請者が置かれた立場に通常の人が置かれてもという意味でございますので、その申請者の例えば本国で迫害のおそれがあるという場合に、その本国の人を想像して考えるのではなくて、やはり我々も含めて、そういう意味で一般通常人ということですので、私どもはその本国にいるわけではありませんけれども、我々であっても、要は、審査する我々がその本国の立場に、申請者の立場に置かれて、その本国に行ったらやはりそういうおそれを感じるだろうといったところが迫害のおそれの認定の一つの基準といいますか、考え方ということでございます。

○寺田（学）委員　今はっきりお話ししましたけれども、我々というのは、ここにいる我々ですね。我々がその場に行ったときに、おそれとして迫害を感じるかどうか。その現地にいらっしゃる現地の方々の感覚ではなくて、我々日本人がその場に一般の人々として行った場合の感覚を問うと言っているということですね。僕はまず、評価は後にしますけれども、事実だけを確定したいので、それでいいですよね。間違いがなければ手を挙げなくて結構です。いいですね、じゃ。日本人がその場に行ったときの話ということでした。 　次ですけれども、「通常人が申請者本人の立場に置かれたならば迫害の恐怖を抱くような客観的な事情が存在することが必要である。」、ここは主観じゃなくて客観になっているんですよね。この客観的な事情が存在する、そのこと自体は誰が立証するんですか。

○西山政府参考人　これは、申請者の陳述内容も含まれます。客観的な事情について説明している本人の陳述、これも客観的事情の一つの資料になりますし、それから、難民調査官が把握している出身国情報、その他国際情勢、そういったもろもろの情報も客観的事情を判断する上で資料になると考えております。

○寺田（学）委員　答えていないので、次答えていないなら止めてもらいますけれども、私は、何を要素でそれを判断するのかと聞いたんじゃないんです。誰が証明するのかという話をしたんです。証明するというか、誰が、その要素自体が真実で。客観的な事情が存在するって結構きついですよ、これは。 　その申請者自体は証言しか基本的にはできない場合が、先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、着のみ着のままで逃げてきた場合があるので、証言のみしかない方がいらっしゃいますという話ではありました。当然、そういうことはあり得ると思います。 　その上で、客観的な事情が存在することが必要とまで言われていて、それを何で判断するのか。まさしくその人の陳述と、審査官の、地域事情を要素とするのは答弁で分かりました。ただ、それをもって誰が証明をする、その確度自体をどうやって証明するのか、そこはすごく難しいと思うんですよ。どういうふう

○西山政府参考人　この手引にありますように、客観的な事情が存在することが必要であるということでございますので、この客観的な事情について誰が立証責任を負うのかということですけれども、いわゆる訴訟で使うような立証責任、挙証責任というものとは意味合いが違いまして、もとより、その申請者から、何か事情なり、手がかりになる何かしらの情報が必要ですので、基本的には申請者から立証していただくというのが建前にはなっていますけれども、先ほど申し上げたように、申請者につきましては、例えば、具体的な陳述をいただいて、それがある程度他の情報と整合するといったことも含めて、そこで客観的事情が存在するという認定はあり得るということでございます。

○寺田（学）委員　次に進めます。 　その次の段落に入るんですけれども、「そのため、申請者が実際に迫害を受けていることまでは必要ではない」。迫害を受けて逃げてきた人もいるだろうし、迫害を実際に受けていなくても、まさしくそのおそれなんだと思いますが、必要がないが、「迫害を受ける抽象的な危険があるだけでは足りず、迫害を受ける現実的な危険があることが必要である。」 　まず、この抽象的な危険というのは何を想定しているんですか。

○西山政府参考人　極端な例で言えば、漠然とした不安感といったものでは足りないという意味でございます。

○寺田（学）委員　あえて御自身で極端な話と言われましたけれども、極端なことは言わなくていいです。ごめんなさい、言っていただいたのはありがたいですけれども。 　極端なところというよりは、まさしくグレーのところが非常に、今次長が言われたとおり、御本人の陳述一本なわけですよ。それにもかかわらず、それに対するハードル自体が、申請者が実際に迫害を受けていなくてもいいけれども、迫害を受ける抽象的な危険では足りなくて、迫害を受ける現実的な危険があることが必要ということになっているんですよね。 　極端な話はいいですよ、もう少し違う抽象的なというものの例示はないですか。極端過ぎて、ちょっとイメージがつかないです。