法務委員会

○西山政府参考人　おそれがないとなりますと、要件に該当しないということなんですけれども……（寺田（学）委員「ないとは言えない場合のことを聞いています」と呼ぶ）ないとは言えないというのは、おそれがあるということと違いますので、おそれがないとは言えないという形では要件には該当しないんだと思います。

○寺田（学）委員　おそれがある、ないというよりは、その人が帰って安全か、安全ではないか。安全を脅かすものが迫害ということの前提としますけれども、その方が帰ること、帰国することが、帰国しても安全である、迫害は受けないから安全であるとなれば、それは難民認定せずに御帰国いただくということでしょう。安全ではないとなれば、難民認定。 　もちろん、今さんざんはしょって言っていますけれども、基本的に条約難民の話をしているので、条約難民の五要件に基づいた迫害がある場合は難民認定でしょうし、迫害があって、安全ではない場合には難民認定でしょうし、安全である場合には難民認定はしないという判断で帰国してもらいましょうという話なんだと思います。 　ただ、程度の問題、可能性の問題と言っていますよね。一かゼロじゃないですよ。デジタルじゃないですよ。程度の問題なんですよ、御自身言われているとおり。まさしくないとは言え

○西山政府参考人　条約上もおそれということで要件がございますけれども、先ほど来御議論させていただいていますけれども、そのおそれのパーセンテージを対比するというのは、私どもでも、実務的にもやっているものではございませんので、ちょっとなかなかお答えが、二〇パー、三〇パーというふうな御紹介もありましたけれども、それより高いのか低いのかというふうにお尋ねになられましても、なかなかお答えが難しゅうございます。

○寺田（学）委員　大臣にお伺いしますけれども、ここの程度の問題をどう捉えるかだと思います。 　まさしく審査する側も、訴える側も、訴える側は基本的には供述ですから、何か証拠を持ってくるのは難しいですから、それを、審査官が、審査の方が、この人が言っていることがどれぐらいおそれがあるのかという判断を主観的に、もちろん客観的な材料を含めながらその人が判断していくわけですよね。しかも、それは未来に起こることですよ、この人は帰ったらどうなるのか。それをどのように捉えるのかというのは、まさしく様々な国によっての程度の判断だと思いますよ。 　次長が言うとおり、うちは何％かといって直ちに言うことは難しいのは分かります。ただ、その部分に関して非常に厳しくなっている、このグレーに対する対応が物すごく厳しくて、本当に悪い意味で完璧主義者になっているというところが問題点だと私は思っています。 　大臣、ここにま

○齋藤（健）国務大臣　実際に、申請された方と向き合って判断をされる方というのは、相当難しい判断を迫られているんだろうと思うんですね。 　もちろん抽象的なことはちょっと、私は申し上げられないんですけれども、例えば、目の前にいる人の供述がどこまで信じられるかとか、そういうところを悩みながら、多分、最終的には判断をしていくんだろうと思うんです。 　それで、もちろん、本来難民に認定する、しなくちゃいけない人をしなかったときにどうなるかということも判断する人は考えているでしょうし、そういうことをもろもろ考えながら、やはり、この人は現実的な危険があるなという心証をしっかり得た上で判断をしていくということが大事なんだと思うんです。 　それは、ある意味、一人の人が全て判断するということではなくて、プロセスも何重にも設け、そして参与員も三人で判断するという、一つは手続上で担保するということもされている

○寺田（学）委員　大臣が、多分、今まさしくおっしゃられる中で、しっかりとしたという言葉を言われたのが程度の問題だと思うんです。この人は難民じゃないような気もするけれども、難民じゃないと言い切るのも何とも難しいという中において難しさがあるというのは、まさしくそうなんです。それ自体を、そういう場合に至ったときに、どっちにも判断し得る灰色の人をどう捉えるのかが問われているという話で、その問題意識を持ってほしいということです。 　手続上の話で、様々な手続がある中で、参与員は後でやりますけれども、やっていく中で、本来認めるべき人が漏れないように手続を重ねていく、それの制度がしっかりしているかどうかというのが物すごく問われるんだと思うんです。 　参与員の話は後でやりたいんですが、米山さんが言われた部分の質疑に入りたいと思います。 　あと、ごめんなさい、手引に、最初のところに、これ自体は見直しの可

○齋藤（健）国務大臣　難民妥当性判断の手引は、難民妥当性を判断する際に考慮すべきポイントを整理したというものです。したがって、手引に記載された内容は、我が国の難民認定実務や難民を取り巻く諸外国の情勢の変化等を踏まえて、新たに整理されることも当然想定をされます。 　今後の更新の見込みや定期的にやるかどうかということについて今お答えするのは困難ですけれども、私自身は、情勢の変化も常にあるわけでありますので、更新の必要性は不断に検討していかなくちゃいけないと考えています。

○寺田（学）委員　決めの問題だと思います。何年に一度やっていくということであれば、それに向けて、必要性の部分、改善点等は事務方の方で必然的に集まってくるでしょうから、そこは大臣、決めていただきたいと思います。 　三十分間、認定の話だけやりました。これは、議事録をちゃんともう一回読み直して、また再度やりますので、次長、よろしくお願いします。 　送還停止効の例外の話、米山さんがやった話です。ノン・ルフールマン原則とその例外について、これもお手元に資料をまとめて配りました。 　いわゆる難民条約三十三条一項にノン・ルフールマンがあって、難民を送り返しちゃいかぬという話をし、ただ、その後に、難民条約の中で二項として例外を設けて、この二個目の丸で囲んでいるところですけれども、締約国にいる難民であって、当該締約国の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由がある者又は特に重要な犯罪について有

○齋藤（健）国務大臣　まず、先ほども答弁をさせていただいたわけですが、三年以上の実刑に処せられた者は、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者という認識をしておりますので、そもそも在留は認めるべきではないと考えているわけです。 　ただ、その上で、このような送還停止効の例外に該当する者であっても、入管法は、第五十三条第三項において、難民条約第三十三条第一項に規定する領域に属する国等への送還は禁じているわけでありますので、そこはまず、そういう仕組みになっているということは理解をしていただきたいなというように思っています。 　その上で、いわゆる送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでありまして、そのため、申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がない者を送還停止効の例外とすることは許容され得るのではないかというふうに考えていると

○寺田（学）委員　送還先の話は別個でやりたかったんですけれども、時間がないので外しているので、そこの議論はしませんけれども。 　迫害を受ける可能性はあるわけでしょう。その人を帰したって迫害を受けることはあり得ないという法設計じゃないじゃないですか。西山次長でもいいですよ、事実関係ですので。 　実刑三年を受けている人で、送還停止効が外れました、改正法案が通って。その人自身が、難民申請を受けようが、難民であったかどうかまず様々あると思いますが、論理上は、その中に難民である人はいるわけですよ、実刑三年という難民該当性とは関係ないところで切るわけですから。その方が当該国に帰ったときに迫害を受けることは、法理上ありますよね。ありませんか。