法務委員会

○寺田（学）委員　立憲民主党の寺田です。 　まずは、参考人の四名の皆様、本当にお忙しい中、このように国会に足を運んでいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 　それとともに、今回、改正案として国会に提出をされておりますが、それに至るまでの間、法制審、その前段階も含めて、多くの専門家の皆さんが御意見を交わし合ってこのような成案に結びつけていただいたことに関しても心から感謝申し上げたいというふうに思っています。 　まさしく今、専門的な議論を経た上で国会に付託をされました。審議をされましたので、今度は、専門家の議論から、ある意味、国民の代表者たる国会議員たちが国民的な感覚でこの法案というものの在り方というものを、是非を問う機会になったと思っています。 　言い方を変えると、ある種、我々の議論、我々の感覚というものが国民感覚からずれていないかどうかという

○齋藤参考人　御質問いただきましてありがとうございます。 　私自身は、法制審議会の部会で、最終的に賛成はいたしましたけれども、元々は三歳差ぐらいが適当ではないかという主張をしていた者です。 　おっしゃるとおり、社会的に選択できる選択肢が全く違う成人と未成年という中で、対等性を確認するというのは非常に難しいことではないかというふうに思っております。 　もし仮にこの五歳差ということで成立してしまったとしましても、そこに対等性が本当にあるのかどうかということをきちんと警察、検察が判断していただけることを願っております。

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　御質問ありがとうございます。 　脳のことについてはちょっと分からないですけれども、海外でいうと、例えば十八歳でぴしっと線引きをして、その中で、法律で守る部分を増やすことによって、飲酒運転みたいに、君、何歳なんだ何歳なんだといって取り締まっていくわけではないので、被害に遭ったという人を守るというためなので、じゃ、十八歳と十五歳、十四歳が恋愛できなくなるかというと、そういうことではないですし、大前提、恋愛と性行為というのはイコールではないので、この辺もしっかり皆さん考えていただいた上で、守る部分を広げるということを考えていただきたいなと思います。 　まさに今おっしゃったように、日本では、例えばピルも、金額もすごく高いですし、若い子たちは本当に手に入れづらいです。緊急避妊薬のＯＴＣ化も、もう何年も話はずうっと続いていますけれども、全くこれを、じゃ、進めるということも決定

○橋爪参考人　お答え申し上げます。 　確かに、議員おっしゃるとおり、十四歳の中学生から見れば、十七歳、十八歳はもう大人であって、容易には多分抵抗できないと思うんですね。 　ただ、ここで言いたいことは、十四歳、十八歳に関係があれば、対等か否かではなくて、仮にですよ、仮に全国の中に、九九％の関係は非対等であるとしましても、日本中に一％でも対等な関係が仮にあった場合、それを刑法を使って罰せるかという問題だと思うんです。 　つまり、年齢差要件は、例外なく全部の性行為を罰します。ということは、極論しますと、日本中に年齢差が三歳、四歳で対等な関係性が一件もないということが明らかにならなければ、三歳、四歳の年齢差だけで処罰をすることは困難だろうというふうに考えています。 　そういった意味では、もちろん議論はあり得ますが、五歳違う場合には、恐らく対等な関係性はおよそあり得ない、そう言えるからこそ、

○山本参考人　御質問ありがとうございます。 　法制審でもお伝えしたとおり、三歳差があれば、場合によっては二歳差でも対等ではないこともあるかなということを思います。 　私は、様々被害者の方のお話を聞くんですけれども、例えば、中学生、十四歳で、相手が大学生の家庭教師で、自分はそのとき、対等というか、同意があるというふうに思っていたけれども、いつも相手が優位で、いつも相手にいろいろ決められる、そして、何かお試しのようにいろいろなことを性行為の中でもされたりということもそうだし、自分がまだそういう状況に至っていないときでも相手の望みに合わせないといけない。好きだ、大事だというふうに言われても、だから、そういうふうに思って、恋愛だというふうに思い込もうとさせてきたけれども、自分は愛玩動物のようだったと最終的には言われていたんですけれども、ペットのように、言うことを聞く関係だからそういうことになっ

○寺田（学）委員　四名の方から、それぞれのお考えをありがとうございました。橋爪委員からお話しされたこと、かみしめながら今ちょっとお伺いしていました。 　まさしく僕は、問題意識というか、前提というのは一緒で、まあ、一緒というか、一件でも一％でも対等なものがある場合であればという話がありましたけれども、私個人の捉え方というか、今、設問の立て方としては、中学生として経済的な自由を持っている者とか移動の自由を持っている人は基本的には一％もいませんですし、十八歳になって成人にならない人も、一％もいないと。もちろん、様々な法的な例外はあるのかもしれませんけれども、我々が課しているルール上でいうと、中学生はすべからく経済的な自由と移動の自由がないですし、十八歳になればすべからく成人としての責任を負って、経済的な自由も、もちろんその前からもありますけれども、責任を持つというような法体系になっているので、

○山本参考人　御質問ありがとうございます。 　警察の対応につきましては、警察の方とは、講演とかで呼ばれることがあるので、本当に様々、性犯罪について熱い思いを持って御尽力されている方がいるというのも知っています。一方、被害者の側からは、行ったけれどもやはり取り扱ってくれなかったとか、かえって、あなたがそのときそんなふうにしたのがいけないんじゃないのというふうに言われてしまったりというような二次被害が生じているということも知っています。 　これはやはり、警察の、捜査をする、きちんと証拠を取らないと犯罪を処罰することはできませんから、そういう能力と、そして被害者支援というところがやはり対立せざるを得ないというところから起こる問題だと思うんですね。 　被害者支援も、すごく心ある警察官の人が一生懸命取り組んで、それこそ寝食惜しんでやっていただいていることも知ってはいるんですけれども、それを、捜

○寺田（学）委員　時間になりましたので終わりますが、私も息子がいる者として、あと、隣の与党筆頭の牧原さんもお子さんがいる者として、しっかりとして議論に臨みたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、漆間譲司君。

○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。 　本日は、お忙しい中、ありがとうございます。 　今回の法案の審議に当たりまして、改めて、性被害として認められるべきなのに認められていないものが物すごく多くて、本当に、認められているものが氷山の一角であるといったことが私は認識できたんですけれども、今回の法改正がなされて、これが運用されることで、今認められているものが氷山の一角なんですけれども、法改正がされることによって、ちょっと難しい質問なんですが、体感で、どれぐらいのこの底に埋まっている認められなかった部分が認められると思うかという、もし具体的な数とか、感覚でいいので、ありましたら、是非言っていただければと。 　恐らく、この法で氷山自体が小さくなるという効果もあると思うんですけれども、そういったことも含めて、そういった体感的な数を、これでどれぐらいの今認められていない人たちが救われていくの