消費者問題に関する特別委員会

お答えいたします。 　我が国におきましては、やはりジョブ型雇用よりもメンバーシップ型雇用が主流であるという実態がございます。 　ただ、それだけで配置転換について措置を取らないと申しているわけではございませんで、労働法制におきましても配置転換はすなわち不利益な取扱いとはなっておらず、もちろん権利濫用的な配置転換はございますが、ここについても労働者に対して立証を求めているということだと認識をしております。 　こうした労働法制との平仄を考えますと、公益通報制度について、配置転換を、立証責任の転換を行うというところは難しいと考えているところです。

私はその理由には納得できないわけですけれども。 　先ほど、ちょっとやはり認識の相違があるなと思うんですが、解雇と懲戒について刑事罰が導入されるということがどういう結果を及ぼすのかというところで、今、現場の、例えば公益通報の相談を受けている弁護士さんたちから聞く話というのは、これによって、結局、解雇と懲戒を避ければいいんでしょう、解雇、懲戒以外だったら別に罰則はないんだから、配置転換や嫌がらせを今以上にやっていくという、促進する効果が実は表れてしまうんじゃないですかと。 　ここを大臣はどのようにお考えになるんでしょうか。

私も全く同様の考え方を、会議の中で、こういう心配が生じるのではないか、そういうお話もさせていただいたところであります。 　既に法律で解雇、懲戒以外は禁止されていること、また、今回の法改正は、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰の導入、あるいは立証責任の転換等、制度について大幅な見直しを行うものでありまして、消費者庁といたしましては、周知啓発を一層強化し、制度の認知度の更なる改善を図ることといたしております。 　これにより、公益通報を理由とする不利益な取扱い全般について事業者に対する抑止力が一層働くようになることや、公益通報者保護法が裁判で参照されやすくなるといったことにより、制度の実効性が向上すると考えられております。

その認識が私はちょっと甘いんじゃないかと言わざるを得ないと思います。 　逆に言うと、そういったことが増えないか懸念がありますので、しっかりと、この法改正後、調査、把握をいただきたいと思いますが、いかがですか。

お答え申し上げます。 　法改正の後、実際に法改正がどういう効果をもたらしていくかというところを検証することは極めて重要だと考えております。そこは、施行後の状況はしっかり見ていきたいと考えています。

これから、結局、解雇と懲戒、解雇というのは本当にやはり難しいですから、ここによって、どんどんどんどん、声を上げた通報者の皆さんは結局やはり報復に遭って、こんなことを言わなきゃよかったというような、泣き寝入りになるか、退職に追い込まれるか、転職するか。この状態を続ける限り、公益通報者保護法は本当に通報した人を保護できる制度にはなりません。そこはしっかりと申し上げておきたい。 　そして、私たちの修正案のように、そして世界のグローバルスタンダードというのは、不利益取扱いについてはしっかりと推定規定を入れるんだ、立証責任を転換するんだ、ここが大事だということも再度申し上げておきます。 　小林さんのケースでちょっと気になったところがありますので、確認をしておきたいと思います。 　小林さんのケースは、実は、内部通報した窓口というのは、会社が委託した弁護士事務所だったわけですね、これは第三者機関と

個別の事案についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、消費者庁では、法定指針におきまして、事業者に対して、公益通報対応業務における利益相反の排除に関する措置を求めております。指針の解説におきましては、この措置について、推奨される考え方や具体例を示しております。具体的には、「事実関係の調査等通報対応に係る業務を外部委託する場合には、事案の内容を踏まえて、中立性・公正性に疑義が生じるおそれ又は利益相反が生じるおそれがある法律事務所や民間の専門機関等の起用は避けることが適当である。」と記載をしております。 　消費者庁としましては、事業者がこうした考え方を踏まえ、労働者等が安心して通報ができる体制を構築することを期待しております。

そのガイドライン、指針に違反していたとして、じゃ、消費者庁はそれを是正させる権限はあるんでしょうか。

お答え申し上げます。 　指針に違反している事項につきましては、我々には指導等を行う権限があると理解をしております。

そうしたら、これからこういったことがあったときに、しっかりと消費者庁として指導いただきたいというふうに思います。こんなことがされていたら、誰も公益通報しません。これは二〇一九年とかに起こった話ですから、しっかりとお願いしたいと思います。 　そして、不利益取扱いのことをもう一つ議論していきたいと思います。 　結局、私、直罰だけが導入されている、刑事罰だけが導入されているということには、これはやはりちょっと違和感があるわけですね。日弁連さんも意見書で言われていますけれども、本来、不利益取扱いされたということであれば、新たな行政措置、指導や勧告や是正命令があって、それでもどうにもならないときは刑事罰を科すというふうな、本来こういう順序でやっていかなければいけないものじゃないかというふうに、私もそう思います。 　だから、間接罰のところを完全にスキップしたんじゃないか、本来、やはりこれは間接罰